СОЦИАЛЬНО-ОРИЕНТИРОВАННАЯ ПОЛИТИКА ИЛИ ПРЕДВЫБОРНЫЙ ПОПУЛИЗМ?

СОЦИАЛЬНО-ОРИЕНТИРОВАННАЯ ПОЛИТИКА ИЛИ ПРЕДВЫБОРНЫЙ ПОПУЛИЗМ?

Куликов: Доброго вечора. У прямому ефірі «Свобода слова». Я – Андрій Куликов. 7-го березня Президент висунув масштабні соціальні ініціативи, серед яких дешеві кредити на житло, повернення вкладів Ощадбанку СРСР і підвищення пенсій, зокрема. Але, як заявляють деякі експерти, їх здійснення здатне розхитати державну фінансову систему, спричинити зростання інфляції та непорозуміння з Міжнародним валютним фондом. Чи витримає економіка соціальні ініціативи Президента? Експертів у студії «Свободи слова» запитуємо: чи зможе системна соціально-орієнтована політика прийти на зміну традиційному передвиборчому популізму в Україні? Відповіді – в режимі бліцу. Павло Розенко, Український центр економічних та політичних досліджень імені Разумкова.

 

Розенко: Треба згадати, що саме ця влада в 2010 році прийшла на хвилі популізму, і за два роки своєї діяльності, на жаль, не виконала жодного свого соціального зобов'язання. Натомість, була запропонована ідеологія реформ, які, до речі, також не були проведені в Україні, бо відбулася, насправді, імітація реформ, а скоріше – їх дискредитація. Отже, сьогодні рейтинги влади обвалилися. Очевидно, що незадоволені як ті, хто чекав на покращення життя вже сьогодні, так і ті, хто справді чекав від влади справжніх економічних і соціальних реформ.

 

Куликов: Бліц. Євген Копатько, соціологічна компанія R&B Group.

 

Копатько: Я полагаю, что в вашем вопросе и кроется, отчасти, ответ. Любая системная работа может привести к позитивному результату, если она будет соблюдена и выполнена в определенный промежуток времени. А остальное все покажет время.

 

Куликов: Володимир Фесенко, Центр прикладних політичних досліджень «Пента».

 

Фесенко: Такі зміни можуть відбутися лише за двох умов: якщо у нас поміняються і політики, і виборці. Ну, а якщо казати реалістично, то, думаю, хай спочатку стане популізм в міру. І це вже буде добре. Трошки хай підгодують виборців, і вони лише скажуть спасибі. А от далі треба проводити раціональну економічну політику.

 

Куликов: Яніна Соколовська, «Известия в Украине».

 

Соколовська: Действительно, в 2004 году «оранжевая» власть пришла на волне популизма, пять лет мы этот популизм наблюдали. Сейчас мы видим ту стадию реформ, которая крайне тяжела для страны – это стадия начальная, когда все сшито на живую нитку, людям непонятно и их тревожит. Конечно, эти системные реформы нам необходимы, но, как пишет газета «Известия», которой завтра исполняется 95 лет, если бы Путин исполнил все свои обещания, страна бы застонала. Я надеюсь, что обещания власть будет исполнять в меру.

 

Куликов: Юрій Сколотяний, «Дзеркало тижня».

 

Сколотяний: На жаль, говорити сьогодні про те, що відповідальна соціальна політика може прийти на зміну соціальному популізму, трохи зарано, оскільки там, де мова йде про популістичні якісь такі посили, ми бачимо конкретику, конкретне підвищення пенсій, і так далі, і так далі, і так далі. Коли ж мова йде про так звані стратегічні напрямки, там, на жаль, настільки все розпливчато, неконкретно і взагалі багато чого незрозуміло, що говорити про те, що завтра ці напрямки будуть імплементовані, чи навіть через півроку, на жаль, поки що не доводиться.

 

Куликов: Владислав Комаров, аналітичний центр «БЕСТ».

 

Комаров: Я думаю, такой переход возможен в том случае, если те правильные принципы, которые заложены в социальные инициативы, озвученные Президентом, будут реализованы – а именно: переход к большей адресности социальной помощи – то есть, помощь должны получать действительно кто в ней нуждается, второе – это модернизация службы социальных инспекторов, третье – это создание новых эффективных рабочих мест, и так далее, и тому подобное. И последнее условие – это макростабильность. Пока сохраняется макроэкономическая стабильность, это и есть главный фундамент для увеличения социальных выплат. Спасибо.

 

Куликов: Юрій Гаврилечко, Фонд суспільної безпеки.

 

Гаврилечко: Я хочу сказать, что у нас есть системная социальная политика – только она популистская. И наши выборы не дают ни малейшей возможности перейти к какой-либо другой системной работе, кроме как к популистской. А возможна ли ситуация, когда действительно она будет более адекватна? – Да, возможна. В том случае, когда некая абстрактная политическая ответственность будет заменена вполне конкретной персональной ответственностью политиков. Не выполнил обещание – будь добр прогуляться в ближайший трудовой лагерь до конца жизни, и сиди работай над выполнением обещаний, а не переходи в оппозицию или потом обратно возвращайся в политику.

 

Куликов: Це не популістська заява? Олена Дяченко, аналітико-консалтингове бюро «Партія влади».

 

Дяченко: Згідно з українською Конституцією, Україна є соціальною державою. Проте, по факту, впродовж останніх двадцяти років ми були швидше державою популізму. Тож, із соціальними реформами починати треба було навіть не вчора, а в 91-му.

 

Куликов: Глядачі у студії «Свободи слова» сьогодні поділилися за відповіддю на запитання, чи зможуть соціальні ініціативи Президента пожвавити українську економіку. 32% глядачів у студії вважають, зможуть, – це зелена крива, не зможуть – вважають 68% глядачів у студії – це червона крива. Активно працюйте із пультами, пані та панове. А я запрошую до центрального мікрофона Ірину Акімову, першого заступника глави Адміністрації Президента, представника Президента у Кабінеті Міністрів. Пані Акімова, тоді як багато розвинених країн переживають економічну кризу і згортають соціальні програми, Президент України висунув масштабні соціальні ініціативи, на здійснення яких потрібно шістнадцять мільярдів гривень. Чимало експертів вважають, що це завеликий тягар для української економіки у той час, як деякі рейтингові агентства пророкують Україні дефолт. Чи не залишаться соціальні ініціативи передвиборчими гаслами, а після виборів фінансування цих ініціатив припиниться?

 

Акімова: Во-первых, добрый вечер, уважаемые телезрители и все те, кто сейчас находится в студии. Вы знаете, разговоры о дефолте последние полгода не утихают. Но, слава Богу, разговоры остаются разговорами, а экономика Украины движется вперед. Сейчас вы сказали о том, что многие наши соседи, развитые страны, сворачивают социальные программы. Во-первых, далеко не все страны. В основном, это касается тех, у которых наблюдается рецессия и падение темпов экономического роста. Украина – одна из немногих стран, которые 11-й год закончила достаточно успешно: то есть, более 5% экономического роста, роста промышленности, 17% роста сельского хозяйства – это очень высокие показатели. Особенно, на фоне, когда во многих других странах наблюдается падение экономического роста. Возникает вопрос: нам рост нужен сам по себе? Рост для роста? Или рост нужен для того, чтобы реализовывать и инвестиционные, и социальные инициативы? Вот, мне сейчас любопытно слышать мнение скептиков, куда приведут социальные инициативы Президента. Если мы сейчас посмотрим на такой простой вопрос: «это предвыборная программа, это начало предвыборной кампании?», – то мне кажется, что ответ на это будет «нет». Потому что последние два года постоянно наращивались темпы социальных выплат, такие небольшие цифры, как, например, за два года, начиная с 10-го года, включая 11-й и то, что заложено в бюджете 12-го года, уровень минимальной пенсии возрастает почти что на 70%, уровень минимальной зарплаты – почти на 46%. Очень высоко поднялись различного рода выплаты на детей различного возраста – от 60% до 70%. Это что, два года назад мы уже начали предвыборную кампанию? Ответ, очевидно, – нет. Это продуманная социальная политика. Это движение вперед на базе развития экономики. И давайте посмотрим, социальных инициативах Президента на что делаются акценты. Это тотальная раздача денег всем без разбору? – Нет. Речь идет, во-первых, об адресности, потому что, в первую очередь, различного рода повышения и пенсий, и выплат и доплат к пенсиям идут в те социальные слои населения, которые, на сегодняшний день, наиболее бедные: это инвалиды, в первую очередь, это семьи с детьми, это те пенсионеры, у которых уровень пенсий ниже относительно других. Во-вторых, мы много говорим о социальной справедливости, но вот социальные инициативы Президента – это конкретный пример социальной справедливости. Потому что разве это социально справедливо, когда пенсионер либо человек, который получил травму на производстве пять лет назад, получает одни выплаты, а тот, кто выходит на пенсию или, к сожалению, получает травму сейчас, получает в полтора-два раза больше? Наверное, это социально несправедливо. Вопрос в том, на основе каких показателей рассчитывается этот уровень пенсий или доплат. Но убирать вот этот вот разрыв, который говорит о социальной несправедливости, надо. Именно на это направлены социальные инициативы Президента – убрать разрыв. Если мы посмотрим, то наиболее такие финансово значимые инициативы – это повышение трудовой пенсии, это повышении пенсий для военнослужащих – а это вместе две инициативы почти десять миллиардов гривен. Они направлены на то, чтобы сокращать разрыв между людьми, которые получали свои выплаты в разные временные часы. Еще одна интересная характеристика, о которой мало кто пока что сказал из журналистов, – социальные инициативы Президента показывают совершенно новые акценты в социальной политике – то, что бы я назвала проактивностью. Президент седьмого числа давал очень показательный пример: многодетная мать в Донецкой области, у которой семеро детей, не обращалась за пособиями и выплатами, которые по закону ей положены. По многим причинам. Социальные службы не пришли к ней. Они не поставили её в известность. Они не помогли оформить ей все пособия на детей. Из-за этого вся семья страдала. Президента поставил задачу: институт социальной службы должен повернуться к человеку, покрытие должно быть намного больше. Сейчас эти люди работают приблизительно с четырьмя с половиной миллионами семей с детьми и инвалидами, одинокими пенсионерами. Покрытие должно возрасти до 15%. Новая социальная политика – это не только деньги. Это существенное повышение внимания к человеку и существенное повышение качества самой социальной услуги. Давайте посмотрим еще на такие, казалось бы, не очень большие группы, но требующие особого человеческого общественного внимания, – это дети с ДЦП. Понятно, что пособия, которые полагаются этим семьям, они, безусловно, будут выплачиваться. Но этого недостаточно. Нужны реабилитационные программы, которые помогают детям справиться со своими проблемами. Эти реабилитационные программы достаточно дорогие. Поэтому по инициативе Президента в этом году будет выделено по две тысячи на каждого ребенка, нуждающегося в этих программах, для того, чтобы они могли поправить свое здоровье и получить новый шанс. Лечение людей, которые спасали нас после Чернобыльской аварии. Эти люди – особая каста, это особая категория, требующая внимания. Сюда будут выделены дополнительные деньги для того, чтобы они могли получить более качественное лечение. Поэтому вот то, что озвучил Президент 7-го числа, – еще раз подчеркиваю, – это не просто раздача денег. Это, прежде всего, целевая, социально справедливая помощь и выплата тем, кто сейчас больше всего нуждается, и это новый акцент социальной политики. Можно сейчас, конечно, ставить вопрос, который ставили сейчас вы экспертам. Но, хорошо, инициативы замечательны, никто не сомневается, что их реализовывать нужно… А вот где же взять деньги?

 

Куликов: Но вы говорили, что 11 миллиардов из 16-ти уже есть.

 

Акімова: 11 миллиардов – это сумма, которая сейчас, по расчетам Министерства финансов и Министерства экономики, может быть получена как дополнительные доходы в бюджете. Сумма эта посчитана предварительно по результатам уже заканчивающегося первого квартала. Это, в первую очередь, дополнительные доходы за счет налога на добавленную стоимость по импортным товарам и по товарам на внутреннем рынке, это дополнительные доходы за счет налога на прибыль и, вы обратили внимание, как, наверное, и все зрители, 7-го числа Президент поставил задачу, во-первых, дополнительные доходы в бюджет, которые пойдут на социальные инициативы, должны быть получены из нескольких источников. Один из источников – это тоже социальная справедливость – это принятие закона о богатстве. Это вполне справедливое и нормальное явление, которое называется перераспределение средств в обществе в пользу людей, которые нуждаются. Проект этого закона есть…

 

Куликов: И вы считаете, что это будет сделано в нынешнем составе парламента?

 

Акімова: Я очень рассчитываю на то, что парламент и представители многих фракций, которые, в том числе, сегодня сидят здесь, наверняка выскажут свое мнение. Но я думаю, что парламент поддержит эту инициативу, потому что как можно не поддерживать социальную справедливость? Ты получаешь больше, у тебя доходы существенно выше среднего, ты можешь платить больше с точки зрения налогов и с точки зрения различных выплат на свое движимое и недвижимое имущество. Поделись с бедными. Я думаю, что это правильный подход. Но не единственный. Потому что дополнительный ресурс – и этот ресурс оценивается сейчас представителями Министерства финансов, – от четырех до пяти миллиардов гривен. Этот ресурс связан с абсолютно рыночной реформой, либерализацией на рынке добычи полезных ископаемых. Для неспециалистов эту схему можно легко представить. Должна ли быть обязательно лицензия на добычу связана с субъектом добычи – то есть, с конкретным предприятием? Ответ – совершенно необязательно. Она может торговаться на рынке. И открытие рынка, его либерализация, может, при прочих равных условиях, принести дополнительных от четырех до пяти миллиардов в бюджет. Я думаю, что это объединяет в себя и необходимые нам рыночные изменения в этой сфере экономики, и дает дополнительные ресурсы для того, чтобы делать правильные вещи.

 

Куликов: Но налог на богатство напоминает мне очень интересную такую пирамиду: чтобы больше получать в бюджет, люди эти, которые и так очень богаты, должны быть еще богаче. Где же социальная справедливость?

 

Акімова: А какую цель мы ставим? Мы ставим ограничить уровень богатства в обществе, либо мы ставим цель – более справедливое распределение доходов, которые получают различные люди? Если вторая цель, то я думаю, что закон о налоге на богатство – вещь вполне нормальная, вполне естественная. Ведь мы с вами в свое время ушли от прогрессивной шкалы налогообложения. И для этого была хорошая причина – необходимость детенизации доходов. Но сейчас, когда этот процесс постепенно начал развиваться, многие эксперты – я думаю, что, в том числе, и сидящие в этой студии, – скажут: прогрессивная шкала необходима. И прогрессивность эта необходима для той части населения, которая живет достаточно хорошо. Тот законопроект, который сейчас предлагается, – и я надеюсь, что он появится в парламенте и будет обсуждаться, – говорит о том, что люди, обладающие, например, жилой площадью квартиры в городе более двухсот квадратных метров, в селе – более четырехсот квадратных метров, должны оплачивать вот эту сверхнормативную норму. Эти деньги идут в бюджет для того, чтобы, в том числе, например, помогать людям получать субсидию, у которых небольшая площадь и которым нужны деньги на коммунальные услуги.

 

Куликов: Павло Розенко.

 

Розенко: По-перше, хочу зробити висновок з того, що сказала Ірина Акімова, що за п'ять днів після презентації, на жаль, влада так і не спромоглася чітко заявити, де ж взяти ці кошти. Тому що все…

 

Куликов: З цих п'яти днів, принаймні, чотири були вихідні.

 

Розенко: Так. Все те, що ви говорите, виглядає трошки несерйозно. Тому що темпи економічного зростання, про які ви говорите, вони вже закладені в бюджет на 2012 рік, і ви індексуєте всі соціальні виплати, якраз, використовуючи ці темпи економічного зростання. Нема цього ресурсу. Можна брати кошти Міжнародного валютного фонду. Але після виступу Президента в середу, я думаю, у Вашингтон вже їхати не треба, і не потрібно їх…

 

Фесенко: МВФ не дає гроші на соціальні питання… Ну це…

 

Розенко: Почекайте, почекайте… Не перебивайте. Я вас теж перебивати не буду.

 

Фесенко: Навіщо ж казати те, чого нема?

 

Куликов: Пане Фесенко, запам'ятайте, що пан Розенко вас не перебиватиме.

 

Розенко: Значить, можна туди не їхати. На співпраці з МВФ можна вже ставити крапку. І це вже однозначно.

 

Куликов: Принаймні, не хрест.

 

Розенко: Так. Податок на багатство, за розрахунками уряду, 800 мільйонів – це на кожного пенсіонера по 5 гривень. Треба ж десь ще 95 гривень взяти. Залишається єдиний шанс – друкувати, друкувати й ще раз друкувати. І це, я думаю, що Національний банк спільно з урядом впорається з цим завданням. Єдине, що от ви задаєте питання: яка ціль, яка мета соціальних ініціатив Президента? Для мене одна вона очевидна – це привести Партію регіонів до перемоги на наступних парламентських виборах. Бо…

 

Куликов: Ірина Акімова.

 

Розенко: Почекайте. Одну секундочку. Я аргументую одне слово. Буквально, тридцять секунд.

 

Куликов: Тридцять. Час пішов.

 

Розенко: Значить… Бо сім місяців назад ви разом з Сергієм Леонідовичем Тігіпко нам розказували, що пенсії піднімати не можна. Треба робити пенсійну реформу, бо 58 мільярдів дефіциту бюджету пенсійного фонду, 14 мільйонів працюючих, все в тіні знаходиться, не можна підвищувати соціальні виплати. Зараз березень 2012 року. Все те ж саме.

 

Куликов: Тридцять секунд. Ірина Акімова. Пане Розенку…

 

Розенко: Все те ж саме, але вже можна кожному пенсіонеру роздати по сто гривень. От і зміна позиції за вісім місяців.

 

Куликов: Ірина Акімова.

 

Акімова: Вы знаете, если встречаешься с человеком верующим, который верит в собственную непогрешимость, в то, что он знает ответы абсолютно на все вопросы, и все остальные в принципе неправы, потому что они все остальные, то, наверное, спорить невозможно – потому что с верой спорить невозможно. Можно спорить только с фактами. Вот, давайте возьмем выплату Ощадбанка. Это одна из тех мер, которая вызывает многие, может быть, язвительные улыбки и сомнения. И давайте вспомним, в каких условиях начинались эти выплаты при прошлом правительстве. А начинались они в условиях, когда в январе 2008 года уровень инфляции был 19%. Сейчас эти выплаты начинаются, когда уровень инфляции в январе 3%. Есть разница? – Есть. Начинались эти выплаты при Тимошенко, когда очень быстро росла монетарная база Национального банка – рост был 52%. Сейчас эта цифра – 12%. Есть разница? – Есть. Итак, что мы имеем? Мы имеем одну из самых низких инфляций за последнее десятилетие в Украине, и это, безусловно, достоинство и очень серьезный результат работы Национального банка и правительства. Мы имеем вполне контролируемую монетарную политику со стороны Национального банка, и, как результат, мы имеем достаточно низкие инфляционные ожидания людей. Почему? Потому что они видят процесс стабильности. В этих условиях выплата этой тысячи имеет абсолютно принципиально другие последствия, потому что, во-первых, не растут инфляционные ожидания, а во-вторых, даже если себе представить, – хотя это очень тяжело представить, – что все шесть миллиардов немедленно, в один день, забраны из банков и выкинуты на потребительский рынок для покупки товаров, то сумма, которая для этого нужна будет – я имею в виду, в долларовом исчислении, – это капля в море по сравнению с ежемесячной нормой, которую сейчас в среднем выкупает население каждый месяц, выкупает и продает. Вот, почему я думаю, что условия, в которых сейчас были объявлены социальные инициативы, – это условия экономического роста выше по темпам, чем предполагалось, это более высокие плановые поступления в бюджет, чем предполагались… Например, рост импорта закладывался в бюджет на 6%, а сейчас он растет на 17%. Есть разница? Соответственно, и НДС возрастает. Это та база, серьезная база, о которой можно говорить, рассчитывая на то, что инфляционная составляющая этих выплат будет небольшой. Всегда, когда начинаются социальные выплаты, есть возможность роста инфляции. Но сейчас, по расчетам экономистов, потенциал инфляции до конца года может быть где-то в пределах 1-1,5 процентных пунктов.

 

Куликов: Юрій Сколотяний.

 

Сколотяний: Ирина Михайловна, хотелось бы задать вопрос такого содержания… Вот, вы, как человек, который когда-то брал самое непосредственное участие в составлении программы президентских реформ – снимаю шляпу, очень хорошая была программа, – тем не менее, мы сегодня видим далеко не самую лучшую реализацию это программы, да? Точно так же с инициативами Президента. Если взять даже… Я не говорю о конкретных каких-то, как мы говорим, пряниках, бубликах и тому подобных конфетах, которые раздаются перед выборами, но вот Президент озвучил одно из ключевых направлений реформ – відновлення соціальної справедливості. Да? Что получается? В общем-то, лозунг звучит очень красиво, очень правильно на вид, и сложно поспорить. Но если мы начнем переходить к конкретике, то мы увидим сразу, что это будет очень и очень непопулярная реформа. Дело в том, что вот совсем недавно Минсоцполитики и Минфин озвучили такие с большим разбросом цифры: у нас 18-26 миллионов льготников в стране. При этом, только 23%, по словам вице-премьера, – действительно люди, которые в этих льготах нуждаются. Значит, если мы проводим ревизию, значит, мы где-то 14-18 миллионов человек должны лишить социальных льгот, или что это будет? То есть, можно каким-то образом от общих лозунгов, от общих каких-то тезисов перейти к какой-то конкретике, чтобы мы хотя бы могли приблизительно понимать, каким же образом эти реформы будут выделяться наконец-то? Вот, если говорить о социальной политике именно…

 

Акімова: А давайте начнем еще раз с самого содержания социальных инициатив, которые были предложены Президентом. Можно было поступить легко, популистски, предвыборно, и сказать: знаете, всем по 100 гривен, без разбору. Но суть адресной помощи и суть перехода в будущем к урезанию определенных видов льгот как раз противоречило такому принципу. Поэтому сейчас для повышения были выбраны те группы населения, которые, с одной стороны, являются самыми бедными – ну, например, порядка четырех миллионов пенсионеров сейчас живет на сумму, меньше, чем 840 гривен. Можно говорить все, что угодно, но трудно себе представить, как люди живут на эти деньги. Поэтому были выбраны те, кто больше всего нуждается. И это принцип адресности.

 

Сколотяний: То есть, выборочно... правильно?

 

Акімова: Выборочность осуществляется на основе объективных показателей. И система заключается в том, чтобы выбрать тех, у кого уровень обеспеченности очень маленький. К примеру, есть небольшая группа населения – это люди, которые ухаживают за психически больными людьми. То есть, они не отдают их в государственные учреждения, они содержат их дома. И я думаю, что это более человеческий, но куда более сложный подход. Вот, они получали всего 10% от прожиточного минимума. Можно на эту сумму вообще что-либо делать? Наверное, нет. Для них повышение произошло в десять раз. То есть, они будут получать 100% прожиточного минимума. Вы скажете, это увеличение количества льготников? Я скажу: нет. Это не льготники. Это те, кто действительно нуждается. Что касается льготников – тема эта важная, и я думаю, что Сергей Леонидович, который сейчас готовит пакет законопроектов, связанный, в том числе, с урезанием льгот, обязательно должен будет вынести это на общественную дискуссию, потому что тема важная, но, в том числе, и болезненная. Сейчас предложили подход немножко другого характера. Это не льготы, это социальная справедливость через перераспределение очень высоких доходов – вот, тот налог на богатство, о котором я сейчас сказала. И я думаю, что такой подход имеет право на жизнь, я думаю, что коллеги-депутаты не смогут проголосовать против. Во всяком случае, я на это очень надеюсь. И это сможет дать достаточно быстро очень хороший дополнительный кусок в бюджет.

 

Куликов: Юрій Гаврилечко.

 

Гаврилечко: Ирина Михайловна, скажите, пожалуйста, а что в вашем понимании – богатство? То есть, то, что было предложено в законопроекте Сергея Леонидовича, – это не богатство. Это налог на квадратные метры, это акциз на покупку антиквариата… Дома – это пассив. Они сами по себе никакого дохода не производят. Это не налог на богатство. Где обложение денежных потоков, где обложение налогом неимущественных прав, с чего получаются, на самом деле, самые большие деньги? Конечно, прогрессивная шкала налогообложения абсолютно бесполезна для олигархов. Они не получают зарплаты. Их основные виды дохода совершенно иные. И вот то, что предлагает сейчас ввести правительство, никакого отношения к налогу на богатство не имеет в принципе, потому что облагаться налогом будут не богатство, не денежные потоки, не капитализация, в конце концов, а вполне конкретные квадратные метры… Что такое двести метров квартира? Это признак богатства? Так может, признаки будут облагаться, а не богатство?

 

Куликов: Ірина Акімова.

 

Акімова: Я думаю, что если мы сейчас зададим этот вопрос в студию и зрителям, – является ли квартира площадью больше двухсот метров богатством, – то я думаю, что, во всяком случае, добрая половина зрителей…

 

Куликов: Это зависит, в том числе, и от того, сколько людей в ней проживает.

 

Акімова: Разумеется, разумеется. И здесь, разумеется, расчет будет идти, в том числе, исходя из количества людей. Понятно, что если это многодетная семья с пятью детьми, то это совершенно другая история, чем одинокий либо человек с маленькой семьей. С моей точки зрения, богатство, правильно определенное по критериям, в частности, получения доходов свыше определенного минимума – например, свыше двадцати прожиточных минимумов в месяц. Этот критерий определяет общество исходя из состояния, в котором оно находится. У кого-то он больше, у кого-то он меньше. Но есть один принцип: те, кто получает существенно больше, чем средний доход в обществе, должны облагаться прогрессивным налогом. Они должны облагаться, в том числе, и по принципу владения имуществом, которое, в среднем, намного выше, чем имущества, которыми обладают другие люди. Это принцип развития демократического общества, где есть принцип помощи богатых бедным и есть принцип перераспределения доходов. Что касается капитализации доходов – эта тема тоже не закрыта для обсуждения. В то же время, давайте вспомним, что здесь мы должны учитывать те доходы, которые получаются на крупных предприятиях и которые возвращаются в производство – то есть, превращаются в инвестиции. По Налоговому кодексу мы дали им преференции. Для чего? Потому что эти инвестиции должны возвращаться стране новыми рабочими местами. И я думаю, что этот принцип должен оставаться.

 

Куликов: Ксенія Ляпіна, народний депутат, фракція блоку «НУ-НС».

 

Ляпіна: Я, з вашого дозволу, заглиблюсь якраз в цей податок на розкіш, тому що це є, на мій погляд, ключове питання насправді, тому що все інше – я просто не бачу там ніяких ініціатив – це все те, що було, тільки в профіль. А щодо багатства…

 

Куликов: Ви знаєте, є прислів'я, що ми бачимо те, що хочемо, і не бачимо…

 

Ляпіна: Так. Ну, ми про це далі поговоримо. Але податок на багатство вкрай важливий, тому що там чорт криється в деталях. От. я хочу навести такий приклад: хата навіть 400 квадратних метрів у Житомирській області, де забудовували, – я сама просто була в таких селах, – де забудовували після Чорнобильської катастрофи для відселенців – там були великі родини, і великі будівлі будували, – там зараз залишились бабусі – 25 років, пройшло, діти виросли, роз'їхались, – вони залишились самі в цій хаті 400 квадратних метрів. Так от, вона просто жебрацька, порівняно з хатою в 300 квадратних метрів десь там в золотих оцих селах у нас, які будуються олігархами на березі Дніпра. От, метраж різний: там 400, а тут 300, але насправді вартість кратно відрізняється…

 

Куликов:А депутатами не будуються?

 

Ляпіна: Олігархами. Я не знаю, може й депутатами будуються. У мене хати нема, тому я можу спокійно про це говорити. Так от, я звертаю увагу…

 

Куликов: Так. Але ви про олігархів знаєте, а про депутатів ні.

 

Ляпіна: Так, я знаю про людські хати в Житомирській області і знаю, що є такі золоті села, можна так назвати, в Україні, де будуються дорогі хати. І бачила їх. Кому вони належать, не знаю не тільки я. Я думаю, що не знають ні прокурори… Ну, вірніше, прокурори, кому належать, знають, але офіційно нема.

 

Фесенко: У прокурорів хати є теж, і непогані.

 

Ляпіна: Так, і у прокурорів є. Ну, свої знають. Чужі вони не знають. Вони не занесені в реєстри, і так далі. Тобто, все це дуже цікаво. Це податкова назвала «заново відкриті землі» – це там, де вони в київських наших дніпровських ланах намивають пісок і будують там собі хати. Не всі вони великі. Вони всі розумні. Вони побудували кілька невеликих, по 300-350 квадратних метрів. Але це золоте майно. Це дійсно розкіш. Вона мусить оподатковуватись. Але якщо ми ставимо просто критерій квадратні метрі, то такий випадок якраз ілюструє, що ми будемо оподатковувати бабусю, в якої, може, 20 метрів цього перебільшення… Як розкішно живе та бабуся – ви б подивились поїхали… і не будемо оподатковувати тих олігархів на «заново відкритих землях», намитих пісках на Дніпрах. Чи можемо так ми підходити до питання розкоші й багатства?

 

Куликов: Ірина Акімова.

 

Акімова: Ксения Михайловна, вы против налога на богатство? Да или нет?

 

Ляпіна: Я за податок на реальне багатство. А чорт криється в деталях.

 

Акімова: Вы за. А вот сейчас, Ксения Михайловна, вы рассказали нам, и на интересных примерах, которые некоторые, наверное, сомнительны, но вы рассказали правильную историю, что при введении любого налога очень важно определять критерии, что будет налогооблагаемой базой. И сейчас, когда мы говорим о том, что закон, подготовленный в правительстве, должен появиться в парламенте, это означает, что в руках депутата – в ваших руках – будет, прежде всего, дискуссия о том, каким должен быть этот критерий. В случае, если это малообеспеченный человек, у которого, например, осталась в наследство бедная хата в 400 квадратных метров – хотя, скажу честно, я такую не видела, – но если таковые люди есть, каким образом вывести их из-под налогооблагаемой базы? Законопроект поступает в парламент для дискуссии. Я уверена, что эта дискуссия будет правильна, и в том числе, вы, задавая правильные вопросы, поможете сформулировать эти критерии так, чтобы налог на богатство был на самом деле нацелен именно на богатых людей.

 

Ляпіна: Тобто, підсумовуючи: поки що бачення в уряді точного, як це робити, нема, але є добрий намір. От я так собі підсумовую.

 

Розенко: І чогось довго він поступає. П'ять місяців вже поступає.

 

Акімова: Намерение есть в законопроекте.

 

Куликов: Закон все одно ухвалюють депутати. Тому, очевидно, вам і пропонують взяти участь в його обговоренні.

 

Ляпіна: А, в принципі, ви знаєте, брали участь. Я пам'ятаю, як я брала участь в обговоренні Податкового кодексу. Там було 250 моїх поправок, які були всі відхилені. Я вже брала участь в обговоренні…

 

Куликов: Але, зрештою, частина з них були враховані. Я дякую Ірині Акімовій, першому заступнику глави Адміністрації президента і представнику президента в Кабміні за участь у програмі «Свобода слова».

 

Акімова: Спасибо за участие. Я хочу еще раз повторить: условия, в которых были озвучены социальные инициативы, дают нам уверенность в том, что они будут реализованы. Правительство, Национальный банк и, надеюсь, Верховная рада будут вместе работать как единая команда для того, чтобы люди получили то, что им положено – то, чего они заслуживают. Спасибо. До свидания.

 

Куликов: Дякую, пані Акімова. І запрошую до центрального мікрофона Сергія Соболєва, народного депутата, заступника голови фракції «БЮТ-Батьківщина». Пане Соболєв, ваша політична сила постійно звинувачує Президента у невиконанні передвиборчих обіцянок. А тоді, коли він починає робити кроки до їх виконання, звинувачуєте його у популізмі. Ви виходите з досвіду реалізації соціальних ініціатив за уряду Тимошенко?

 

Соболєв: Ні, ми виходимо з досвіду 2004 року. Я дуже добре пам'ятаю цей час, коли прямо за три місяці до президентських виборів практично та сама команда, тільки трошки на інших посадах – тоді прем'єр Янукович, перший віце-прем'єр Азаров, він же міністр фінансів, – подали унікальну ініціативу рівно за три місяці до виборів – підняти пенсії. Більше того, я чудово пам'ятаю, як це відбувалося. Тоді знайшли кошти. Дуже просто знайшли ці кошти. Як завжди, їх шукали через: а) комерційні банки – причому, мене найменше хвилюють прибутки власників цих банків, а найбільше хвилює, як потім ці комерційні банки виконували своє зобов'язання перед мільйонами своїх вкладників, коли комерційні банки зобов'язували викуповувати облігації внутрішньої позички, за рахунок яких надували бюджет рівно на три місяці, до виборів 2004 року, а після цього хоч трава не рости. Я дуже добре пам'ятаю і інші ініціативи. Саме тому, якраз, я думаю, ви не за адресою звернулися. До речі, останнє засідання опозиційного уряду було саме цьому і присвячено. По наших підрахунках, четвертий квартал цього року – це буде крах системи освіти і охорони здоров'я. Більше того. по наших підрахунках, четвертий квартал цього року – це будуть фактично невиплати по ключових програмах чорнобильців, афганців і всіх інших. І саме тому ми запропонували…

 

Куликов: І в який спосіб ви маєте намір допомогти уникнути цього краху?

 

Соболєв: …ми запропонували перші зміни до бюджету. На жаль, правда, у нас на сьогодні законодавець так допрацювався в складі більшості парламентської, що жоден із депутатів не має права подавати внесення змін і поправок до бюджету. Це має право робити лише уряд, і ніхто інший. Уряд мовчить поки що. Ми подали свою ініціативу, і сьогодні на погоджувальній раді ця ініціатива знову була озвучена: 7,1 мільярди гривень для того, щоб, принаймні, уникнути недофінансування програм охорони здоров'я, освіти і ключових соціальних програм – я можу перелічити, за рахунок яких статей бюджету. Це стосується, перш за все, силових відомств. Я хочу нагадати, ще рівно два роки назад прокуратура у нас фінансувалась приблизно 920 мільйонів гривень. Через два роки вона фінансується майже 2,5 мільярди гривень. Скажіть, будь ласка, це подачка чи це реальна оцінка роботи? Адміністрація Президента, Верховна Рада, які фінансувалися…

 

Куликов: Можливо, це фінансова стимуляція покращення роботи прокуратури?

 

Соболєв: Можливо, можливо. Тільки ця фінансова стимуляція чомусь стосується роботи прокуратури тільки стосовно одних осіб, і ніяк не стосується інших. Друге – це я називаю – це ті видатки, які йдуть на Державне управління справами, які виросли за цей час, навіть якщо брати рівень інфляції, зростання цін і все інше, майже на 70%. І таким чином, ми пройшлись по кожній статті сьогоднішнього бюджету. Реально 7,1 мільярда гривень, фактично, не зменшуючи ключові видатки, які повинні йти на освіту, охорону здоров'я і соціальні видатки. Але це треба зробити негайно, тому що четвертий квартал, на жаль, буде дуже й дуже важким. І останнє – я буквально завершу, – стосовно ініціатив. Зверніть увагу, 16 мільярдів… Потім, сьогодні озвучується… це не враховуючи ті так звані 2-3% на іпотеку, які будуть виділятися населенню. Це взагалі оцінити нереально. Це може бути і 20, і 50 мільярдів гривень. Це, виявляється, взагалі тут не закладено. Більше того, давайте враховувати сьогоднішній рівень, наприклад, розриву по пенсіях, який відбувається, і те, за рахунок чого далі збираються отримати ці кошти. От, тут декілька хвилин тому назад обговорювався податок на розкіш. От, зараз іде передвиборча кампанія в Сполучених Штатах Америки. Там іде обговорення таких питань: а чи треба обкладати дивіденди додатковими податками? Бо абсолютно справедливо один колега заявив: та яка заробітна плата у мільярдерів? Ну ви що, смієтеся? Хіба на заробітній платі вони мають все це? Яким чином обкладати безпосередньо прибутки банків і великих корпорацій? Оце є дискусії, до речі, і в Республіканській партії, де зараз відбуваються праймеріз, і чотири кандидати у відкритому ефірі це обговорюють, не боючись втратити підтримку тих же мільярдерів, які для них збирають кошти.

 

Куликов: Ну от, бачите, вони, принаймні, праймеріз не бояться. У нас щось до праймеріз ніяк не дійде. Олена Дяченко.

 

Соболєв: Так. Тільки у нас це трошки по-іншому виглядає.

 

Дяченко: Сергію Владиславовичу, то сформулюйте більш чітко, а як ви вважаєте, сьогодні треба підвищувати соціальні стандарти для населення України, чи не треба? Адже це і ваші виборці також. І ще – про спілкування з виборцями вашої політичної сили. Ми якось не чуємо офіційної позиції, офіційних коментарів БЮТу щодо риторики партія «Свобода», яка стає все більш радикальною. Цієї позиції ми не чуємо тому, що її немає, чи це мовчазна згода з тим, що періодично виголошують партійці «Свободи»? Дякую.

 

Соболєв: Я розумію, що бажано зараз змішати висловлювання когось з колег із соціальними ініціативами.

 

Дяченко: Мені просто слово більше не дадуть.

 

Соболєв: Якщо дуже коротко дати відповідь, я дуже чітко даю цю відповідь: без сумніву, на сьогоднішній день, ресурс діючому навіть бюджеті для підняття соціальних виплат. Друге: цей ресурс можна забезпечувати не ефемерними так званими податками на те, що неможливо обкласти податком… Бо там же ми бачимо, в цих ініціативах, обкладати, виявляється, тільки житлову площу. А виявляється, коли побачите будинки, то житлова площа в більшості із них, зареєстрованих в БТІ, складає лише одну десяту частину від самого будинку. Я вам назву ще десятки проблем, яким чином це все можна уникати. Потім я чую про якийсь податок на бездітність. Та у нас скоро, вибачте, професія гінеколога буде найпопулярнішою в країні, бо кожен буде отримувати довідку, як це завжди раніше було, – згадайте ті славетні часи, – для того, щоб тільки не сплачувати цей податок. Зараз найславетніша професія стоматолог у нас – коли син Президента мільярдером став за один рік, будучи стоматологом. Тепер іншу професію зроблять найбільш відомою. Тому я вважаю, що уряд, на жаль, шукає не там. Я вам назву одну єдину статтю, яка дозволяє на сьогоднішній день знайти відповіді на ці запитання, – це стаття, яка безпосередньо стосується обкладання дивідендів. От скажіть, будь ласка, чому податок на прибуток, який сплачується будь-яким громадянином, який навіть зменшений, і складає вже навіть менше, ніж 20% цього року, все одно є набагато більший, в рази, – ви вдумайтесь в це, – в рази більший, ніж дивіденди, які виплачуються як той самий дохід. А ми після цього кажемо: чи будуть сплачувати податок на прибуток 17%? – Не будуть. Бо кошти будуть іти на Кіпр, де цей складає 4%. Вони будуть іти безпосередньо в інші напівофшорні зони, де цей податок складає 5%.

 

Куликов: Пане Соболєв, ви певні, що такі пропозиції – зокрема, про оподаткування дивідендів, – будуть ефективні за такого рівня тіньової економіки?

 

Соболєв: Ви знаєте, дивіденди – це те, що ви змушені будете все одно показувати. Або, наприклад, те, що ви змушені будете показувати, – це страхові схеми уникнення від оподаткування. Те, що, наприклад, змогли зробити – в тому числі, за наполяганням опозиції, – в останньому вже діючому – не проекті, – а діючому, наприклад, Податковому кодексі. Таких статей є ще десяток. На жаль, до них чомусь не звертаються, а звертаються до якихось незрозумілих прибутків, яких не існує в природі. Про які прибутки ми кажемо? Що, у нас економіка почне зростати не на заплановані ті, які є сьогодні в бюджеті, а в два-три рази більше, і звідси з'являться ці прибутки? Не з'являться.

 

Куликов: Запитання Риторичне. Дмитро Святаш, народний депутат, фракція Партії регіонів.

 

Святаш: Пане Сергію, ви знаєте, все, що ви говорите, може, й правильно, але єдине питання: чому коли ви були при владі, коли пані Тимошенко очолювала уряд, ми не почули подібних ініціатив? Це перше. По-друге…

 

Ляпіна: …рівно такі ініціативи в 2007 році.

 

Розенко: Показую, пане Святаш: соціальні ініціативи Президента України Віктора Ющенка.

 

Святаш: Перепрошую. Я перепрошу. Це…

 

Куликов: Дайте договорити народному депутату.

 

Святаш: Не перебивайте. Це ваш стиль. Але скажіть, будь ласка, це що, портрет пані Тимошенко?

 

Куликов: А пан Розенко обіцяв не перебивати Фесенка, а не обіцяв цього Святашу.

 

Святаш: Ось… По-друге, якщо ви вважаєте за потрібне прийняти так звану luxury tax – тобто, закон про оподаткування надприбутків чи розкоші, – яким чином він має відбуватися, з вашої точки зору? А якщо така точка є, то де цей законопроект? Дякую.

 

Соболєв: Я хочу нагадати… От, ви знаєте, найлегше давати відповідь на це запитання: чотири рази парламент за наполяганням уряду Тимошенко голосував питання про початок першої, але найбільшої офшорної зони, яка є для когось напівофшорною або офшорною, де переховуються практично майже 80% всіх несплачених в Україні податків, – а вони туди виведені за схемою саме тою, яка дає можливість уникати сплати цих податків, – я маю на увазі нарешті розірвати угоди, почати процес розірвання угоди з республікою Кіпр. Чотири рази це голосувалося в парламенті за ініціативою прем'єра Тимошенко і депутатів від нашої фракції. На жаль, ваша фракція жодного разу не дала жодного голосу за це. Більше того, у вас аргумент був інший: а давайте всі візьмемо офшорні зони. Давайте всі візьмемо офшорні зони існуючі. Але коли ми знаємо, що тільки минулого року ключові схеми уникнення – причому, от ви вдумайтесь в це: легальна схема уникнення оподаткування… Ну як таке може бути, коли розуміють, що в бюджеті немає таких необхідних грошей для того, щоб навіть на сто гривень підняти пенсію? Тому я вважаю, що якраз такі ініціативи були. Я наступну вам ініціативу можу назвати уряду. Вибачте… Скажіть, будь ласка, ніхто не знав про корупцію, яка і до цього часу існує далі в земельних управліннях? Коли прийнято було вольове рішення: акти на землю видавати безоплатно. Коли шість мільйонів наших громадян не можуть отримати акт на землю. Таке рішення було ухвалено урядом? Моментально уряд вносить пропозиції по бюджету, вносить корективи в бюджет, і 800 мільйонів по першому ж року на це виділяється. Чим це закінчується зараз? Однією з кримінальних справ проти Тимошенко, де її обвинувачують в тому, що вона дала можливість людям отримати безоплатно безпосередньо земельні ділянки, оформлення цих земельних ділянок, яке тягнеться роками, де хабарництво процвітає от і до. Третій приклад – та вибачте, та сама «Юліна тисяча». Вона ж теж не з неба впала. От я пам'ятаю, з яким запалом представники фракції регіонів питали: а де ділися гроші від двадцяти мільярдів гривень, безпосередньо які отримали від «Криворіжсталі»? Та якби сьогодні хоч один об'єкт продався за такою ціною ринковою реальною, я переконаний, ми б вели мову не про сто гривень доплати пенсіонерам… А так дивіться, що відбувається: «Київенерго», найприбутковіша компанія в Україні, – в черговий раз ми бачимо сміхотворні ціни. В кращому випадку, два учасника – один одному підігрує під час так званих конкурсів, – і знову за безцінь це іде… Тому я вважаю, що… Я можу назвати ще десятки таких ініціатив. На жаль, я можу сказати, чим відрізнялася…

 

Куликов: Три приклади достатньо переконливі.

 

Соболєв: Ну, просто я закінчу. …чим відрізнялася ситуація, яка була у нас. Я не пам'ятаю жодного випадку, коли б Тимошенко дозволила собі купувати депутатів Партії регіонів, щоб отримати такі голоси. Зараз це стало нормою абсолютною – коли безпосередньо депутат на весь світ заявляє: мені дають 500 тисяч за правильні голосування.

 

Святаш: То ж ваш депутат. Він по вашому списку йшов.

 

Куликов: Пане Святаш…

 

Соболєв: А Генеральна прокуратура, яка каже, що ми отримаємо зараз в три рази більше, ніж отримували два роки назад – це, до речі, відповідь на ваше запитання, – заявляє: це, виявляється, політична корупція. І ми за це не можемо притягати до відповідальності. Такого дійсно при нас не було.

 

Куликов: Яніна Соколовська.

 

Соболєв: Я хочу обратить внимание, что тут мы видим очень яркий пример, когда оппозиция ведет себя так, как положено оппозиции, – она критикует власть, чтобы власть не дремала. Это очень правильное решение. Но возникает ряд вопросов. Вопрос первый: что же все-таки было сделано, когда Юлия Владимировна была премьером? – «Юлина тысяча», за которой люди давились в сберкассах, предполагая что денег на всех не хватит… и не хватило; газ, закупленный по крайне завышенной цене, стоимость которого лягла на каждого – и малообеспеченного, и высокообеспеченного; «Опели», закупленные для скорой помощи, которые непригодны для скоро помощи. А еще было обещание Юлии Владимировны по всей стране поставить почтовые ящики, куда люди смогут бросать свои предложения, а так же жалобы на власть. Так даже ящиков не повесили. Что ж так неудачно-то получились?..

 

Куликов: Ми дізнаємося відповідь на ці три запитання після невеликої перерви.

(РЕКЛАМА)

 

Куликов: У прямому ефірі «Свобода слова». При центральному мікрофоні народний депутат Сергій Соболєв, заступник глави фракції «БЮТ-Батьківщина».

 

Соболєв: Тут пролунали фактично три запитання, які пов'язані з одним. От давайте… Я все-таки звик відповідати по суті. Давайте згадаємо, що таке сільський амбулаторний пункт чи сільський пункт надання першої допомоги… Коли, фактично, тисячу автомобілей отримали по всій Україні, і коли навіть Генеральна прокуратура – я хотів би знову-таки нагадати, – почала розслідувати цю справу по Тимошенко, то виявилось, що всі звіти, які надали обласні ради, де в своїй масі абсолютна кількість людей була це представники Партії регіонів, підтвердили, що ці автомобілі працюють з навантаженням 200-300 викликів в рік за попередній рік, є автомобілі, які працюють безпосередньо там, де раніше взагалі неможливо було людей доставити. Я приведу приклад своєї рідної Запорізької області, де звітував голова комісії на сесії облради і заявив: так, дійсно, автомобілі всі, які поступили в Запорізьку область, працюють за призначенням і безпосередньо надають первинну допомогу найвіддаленішим сільським пунктам. Те, що стосується тисячі – так, дійсно, вона була виплачена. На це пішло шість мільярдів коштів із державного бюджету. І я переконаний, що ситуація, яка склалася далі зі світовою економічною кризою, дала б можливість зовсім по-іншому до цього підходити. Але в тих умовах далі це продовжувати було нереально. І я так можу давати відповідь по кожному запитанню. Але от, знову-таки, ресурс – звідки ресурс? От, питання всі, які задавали попередниці моїй, яка тут була, – вона не дає відповідь на ключове питання: що буде далі з друкарським верстатом Національного банку? А я дам відповідь на це запитання. Чомусь саме в ці дні, напередодні цих соціальних ініціатив, ухвалюється постанова, яку пропонує Міністерство фінансів, і, до речі, яку вже зареєстрували – це можна тепер побачити цю постанову, – безпосередньо Мінюст, – про так званий облік в умовах гіперінфляції, який планується з 2013 року. Це вам нічого не нагадує? До кінця 12-го року – так звані соціальні ініціативи, а з першого січня 2013 року – розкручення гіперінфляції… І є навіть вже підготовлена постанова, як вести облік в цих умовах. Я вважаю, що в цій ситуації ключове питання – це не відповідь, ви за чи проти. От, ви знаєте, я можу зараз сказати: якщо це ціною розкручування інфляції, включення друкарського верстата, я проти. Без сумніву, я проти. Якщо це ціною: а) перерозподілу ресурсів, введення додаткових податків, які сьогодні у нас в країні чомусь не застосовуються… В єдиній країні не застосовуються податки, які безпосередньо пов'язані із роялті і з багатьма іншими речами. Я тоді за, тому що це реальний ресурс, який може бути для цього використаний. Але я проти іншого. Чому про це почали говорити, як тільки стартує виборча кампанія? Чому про це не говорили рік назад, два роки назад? Я навіть відповідь знаю на це запитання – бо коли ми прийшли і побачили, що твориться, ми зрозуміли: вибачте, вже треба другий конверт діставати. Знаєте, як в тому анекдоті або в тій притчі: валіть перший рік на попередників, потім переставляйте стільці – що, власне, зараз і робить ця команда, – починає звільняти одних міністрів, призначати інших… А далі ж треба третій конверт скривати. І тому я вважаю, що в цій ситуації ми зараз стоїмо напередодні дуже важливого рішення – щоб ціною так званих передвиборчих обіцянок не зірвати все: бюджет держави, співпрацю з міжнародними організаціями. Для будь-якої людини зрозуміло: важливий не кредит МВФ, а важлива довіра, яку ця фінансова інституція надає країні, щоб потім прийшов реальний інвестор, щоб потім можна було змінювати ситуацію на краще, а не так, як сьогодні.

 

Куликов: Пане Соболєв, у мене конверта нема, але є от сценарій, і там написано: дякую народному депутату Сергію Соболєву, заступнику голови фракції «БЮТ-Батьківщина». Запрошую до центрального мікрофона Олега Зарубінського, народного депутата, він же заступник голови фракції Народної партії. Пане Зарубінський, говорячи про останні соціальні ініціативи Президента України, ви заявили, що опозиція розглядає підвищення соціальних стандартів через призму цукерок для населення перед виборами, підкупу виборців. А політики при владі, навпаки, вітають таку ініціативу. Як довго, на вашу думку, ще можна експлуатувати такий двотактний двигун української політики? І перед виборами ви себе відносите до опозиції чи до політиків при владі?

 

Зарубінський: Дякую. Я не відхрещуюсь від своїх слів. Добрий вечір. Я забув привітатися. Не відхрещуюся абсолютно. Дійсно, на одній із передач я сказав, що сприйняття соціального пакету або соціального проекту – я волів би так називати ті ініціативи, які є, – бо це тільки старт. Я сподіваюся, що тільки старт. Я про це ще скажу. Сприйняття залежить від того, хто зараз де знаходиться. І зрозуміло, коли залишилося не три місяці до виборів, – до речі, я хотів би поправити свого шановного колегу, – а всім місяців до виборів – а вісім місяців до виборів це достатньо великий термін. В деяких країнах вибори взагалі раз на два роки. Тому, якщо хтось вважає, що за вісім місяців до виборів тільки треба виборами займатися і тільки про них говорити, я так не вважаю. Виборча кампанія розпочнеться тридцятого липня – пропоную тоді про неї і говорити. А сьогодні треба жити і треба працювати. Бо, за великим рахунком, я банальні зараз кажу, але політики приходять і уходять. Політики міняються місцями: вчора в опозиції, сьогодні при владі, і навпаки. А цінності основні, загальнолюдські цінності і потреба переважної більшості населення – вони є, вони не залежать від того, які прізвища сьогодні називалися цих політиків. Це елементарні речі. І якщо мова йде на сьогоднішній день про необхідність підсилення саме адресної допомоги, то мені здається, що якщо екстраполювати цю проблематику на загальносвітовий досвід, то це є загальносвітова тенденція. Адже всі знають фразу про середню температуру по палаті. І можна цю ж фразу використати, що тотальна соціальна допомога, коли вона є мізерна, вона ж, виходить, що однаково іде і на тих, хто дійсно її потребує, і тих, хто її не потребує. Тому адресність соціальних виплат і підсилення якраз цієї тенденції є правильним. Це правильно. Що стосується сприйняття влади – то, зрозуміло, коли залишаються три-вісім місяців, коли залишається рік до виборів, то у будь-якої влади завжди є прагнення підсилити соціальну складову. Ну назвіть мені країну, в якій такого не відбувається. Бачите, зараз Саркозі взагалі сказав, що Франція ледве не з Шенгену вийде. Чому? Тому що зараз там президентська кампанія. Ну, погано це чи добре – я вважаю, що, в принципі, це погано. Це погано. Але давайте…

 

Куликов: Ви маєте на увазі президентську кампанію?

 

Зарубінський: Ні, я маю на увазі те, що соціальні обіцянки і соціальна складова, соціальний сегмент стає більш поширеним, сильним, глибоким в будь-якій країні, коли наближаються вибори. І тому однозначно говорити про те, що соціальна ініціатива – це погано, тому що вона за 8 місяців до виборів, – я з ним не можу погодитись, і тим відповідаю на ваше запитання – опозиція чи влада. Да міняються опозиція і влада! Мені здається, і це дійсно моє переконання, що має бути спрямована активність всіх політиків на те, яким чином об’єднавши зусилля допомогти простим громадянам, а не сваритися весь час один з одним і шукати ворога. Бо виявляється, що головне – це знайти ворога і з ним всіма силами боротися. А коли займатися, пане Андрію, роботою, коли весь час шукати ворога?

 

Куликов: Да, я от іноді думаю, як би це об’єднати усіх громадян, щоб вони допомогли політикам.

 

Зарубінський: Я думаю, що всіх громадян об’єднати ніхто не зможе. Громадянське суспільство саме себе об’єднує. І зараз воно активізується, і я думаю, що це позитивні моменти. Але я хотів би наголосити на наступному: знаєте, от ви, пане ведучий, на початку нашим шановним експертам поставили запитання, чи популізм, чи соціально спрямована політика. Так було?

 

Фесенко: Системна.

 

Куликов: Не зовсім.

 

Зарубінський: Системна. Ну, майже так. А яка політика може бути ще, якщо не соціально спрямована? А на що вона може бути спрямована? Що, на показники...

 

Куликов: А на корупцію, на збагачення?

 

Зарубінський: Що, на показники видобутку чавуна на душу населення? Чи сталі на душу населення? Чи скільки танків наша країна колись випускала, більше всіх в світі? Вона й повинна бути реальна, сучасна, модернова. політика має бути соціально спрямована. І тому...

 

Куликов: Тобто, ви вважаєте, що в Україні зараз є соціально спрямована політика?

 

Зарубінський: Я хочу, щоб так було. І тому, коли я кажу, що розглядаю президентські ініціативи як старт, як тільки проект, – це дійсно так. Тому хотів пані Акімовій поставити декілька запитань. От як вона ставиться, якщо вона говорить про системність соціальної спрямованості сьогоднішньої, до інших факторів, які теж можуть допомогти, наприклад... Я наведу конкретний приклад. Ми свого часу – і це один з моїх законопроектів, і моєї фракції, – він стосувався підвищення частки зарплати в одиниці собівартості продукції – ви пам’ятаєте, ми про це говорили.

 

Куликов: Звісно. Так.

 

Зарубінський: Дуже успішно поховали цю ініціативу дуже обізнані економісти, які казали, що цього не можна досягти, бо в нас і так недостає прибутку підприємств і так далі. Але якщо подивитися, скільки є частка заробітної плати в одиниці продукції в нашій країні і в тих країнах, які ми вважаємо економічно розвинутими, то це неспівмірні речі. І мені здається, якщо сьогодні мова йде про те, що в нас недооцінена ціна праці, – а це правда, – що в нас низька ціна людської праці, то тоді очевидно – отут варто було б об’єднатися всім, хто намагається гризтися, всім, хто намагається показати: якщо це не моя ініціатива, то вона апріорі погана, – зібратися навколо цієї проблеми. І тоді, я думаю, що...

 

Куликов: Ви знаєте, що у тих, хто гризеться, дуже висока ціна праці?

 

Зарубінський: Ну, не хотілось би, пане Андрію, щоб в нас оцінювання людини відбувалось по тому, наскільки він скандальний, наскільки він театральний, наскільки він фігляр і наскільки він продукує ненависть один до одного. І тому мені здається, що от ця диспозиція – ще раз хочу наголосити, навмисно повторюю – підвищення частки зарплати в одиниці собівартості продукції – це є той тренд, по якому має йти Україна, і це буде серйозним позитивом. Але я хочу подякувати – от нема її, Акімової, – хочу подякувати, що...

 

Куликов: Їй передадуть.

 

Зарубінський: Ну, зрозумійте правильно, ну не був я в тих командах, там де хтось щось зараховує. Ну не входив я в ваші президентські команди...

 

Ляпіна: Ніколи...

 

Зарубінський: ...не входив в ваші президентські команди, де ви на горбу однієї людини кудись проходили, а потім її паплюжили. Я так ніколи не робив.

 

Куликов: Ну, а тепер про Акімову.

 

Зарубінський: А тепер про Акімову. Що вона правильно сказала? Вона правильно сказала, що треба припинити весь час клікушеські – не знаю, як українською мовою, російською мовою – “кликушество”...

 

Куликов: Но поскільки українцям це явище невластиве, то й слова такого нема.

 

Зарубінський: Може, й так. З приводу педалювання весь час питання про те, що Україні загрожує дефолт, ось-ось Україна опиниться в ситуації дефолта. Мені здається, що це справжнє клікушество. До речі, коли одне з дуже серйозних рейтингових агентств захотіло – захотіло лише, мало намір понизити рейтинг Франції і Британії – вони на рівні уряду, на рівні найвищих посадовців так відповіли цим рейтинговим агентствам, що вони прикрили свої, вибачте, пельки раз і, очевидно, назавжди. І коли ми говоримо про те, що Україна, начебто, ось-ось на грані, на порозі дефолта, – мені здається, що навмисно закладається отака, знаєте, апокаліптична картина, що все абсолютно погано, що нічого не можна змінити, – а раз нічого не можна змінити, то й нічого не потрібно робити. А робити потрібно, і в цьому є плюс.

 

Куликов: Юрій Гаврилечко.

 

Гаврилечко: Скажіть, будь ласка, як на вашу думку, чи не варто Україні не підвищувати податки, не збільшувати складність для роботи підприємств – тому що, за даними Світового банку, Україна займає перше місце за кількістю податків в світі і одне з перших місць по складності ведення бізнесу. За даними Держстату, заробітна плата середня за останні місяці в Україні спадає. Але чомусь всі, там, кажуть про Юліну тисячу і забули про пенсіонерів. 9 мільйонів пенсіонерів по 100 гривень – це 900 мільйонів кожного місяця. На 8 місяців, там, з травня і до кінця року – 7,2 мільярди. Це більше, ніж сплата вкладникам Ощадбанку. Якщо буде зменшуватися середня заробітна плата – а в солідарній системі саме пенсійні виплати йдуть як нарахування на заробітну плату, – то єдиним джерелом збільшення пенсії стане саме бюджет. То, може, в нас є сенс зменшувати податки, пожвавлювати економіку, збільшувати зростання саме бізнесу...

 

Куликов: Зрозуміле запитання.

 

Зарубінський: Дякую за надзвичайно професійне запитання. Ну, що стосується кількості податків, то ключовий момент не в кількості податків, а в тому, щоб податки сплачувалися всіма. І ви це, як економіст, прекрасно розумієте. Може бути обмежена кількість податків, але якщо вони всіма без вин

Опубликовано: ICTV

аналитика

  • 19 декабря 2012Перспективы европейской интеграции Украины

    В студии программы "О главном" эксперты говорили о евроинтеграционных перспективах Украины и причины отмены визита Виктора Януковича в Москву. О чем это говорит? Какие перспективы европейской интеграции Украины, учитывая последний разговор между украин

  • 26 ноября 2012ВІД НЕДІЄЗДАТНОГО ПАРЛАМЕНТУ ДО НЕДІЄЗДАТНОЇ КРАЇНИ?

    Лідери опозиції заявляють, що новий парламент не почне роботу, доки не буде прийняте їх положення п

  • 13 ноября 2012КЛОУНОВ В РАДЕ БУДЕТ МНОГО

    ЦВК подсчитала, власть призвала, оппозиция не признала, и снова чешем правое ухо левой ногой. Так пахнет политическим кризисом или не пахнет?..

  • 11 ноября 2012КОМУ ВИГІДНА ПОЛІТИЧНА КРИЗА У ЧАСИ ГЛОБАЛЬНОЇ?

    оли і як запрацює нова Верховна Рада? Чи витримає країна ще одну затяжну політичну кризу

смотреть больше