ХТО МАЄ НЕСТИ СОЦІАЛЬНУ ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ?

ХТО МАЄ НЕСТИ СОЦІАЛЬНУ ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ?

Куликов: Доброго вечора. У прямому ефірі «Свобода слова». Я – Андрій Куликов. У 2013-2014 роках уряд планує збільшувати усі соціальні виплати та пенсії, вивести зарплати з тіні, а пріоритетом державної політики має стати підтримка вітчизняних підприємств. Чи витримає гривня соціальні ініціативи уряду? Експертів у студії «Свободи слова» запитуємо: за яких умов бізнес в Україні стане соціально відповідальним? Відповіді – в режимі бліцу. Борис Кушнірук, економіст.

 

Кушнірук: Тільки тоді, коли влада почне діяти прозоро, коли використання коштів всіх буде прозорим, коли всі будуть знати про те, яким чином розподіляються соціальні пільги. Тільки за таких умов можливо говорити про соціальну відповідальність бізнесу.

 

Куликов: Антон Фінько, Центр політичних досліджень і конфліктології «Аналітик».

 

Фінько: Бізнес завжди цікавить надприбутки. Для того, щоб він був соціально відповідальний, потрібен тиск: тиск або авторитарного керівника – що не для нашої країни, або тиск профспілок, тиск страйків, тиск робітничого руку.

 

Куликов: Валерій Гладкий, Центр «Бюро економічних та соціальних технологій».

 

Гладкий: Ну, я думаю, что бизнес будет социально ответственным, если его успех будет зависеть не от того, насколько он близок к власти, а от условий, которые создает государство для него. Он будет социально ответственным, если государство будет заниматься не перераспределением средств от бизнеса к населению, а созданием условий для развития этого бизнеса, и, наконец, если общество будет не ожидать социальных выплат или социальных инициатив, а будет понимать, что его благосостояние зависит от успеха того бизнеса, на котором оно работает, как наемная рабочая сила или как владелец, акционер этого бизнеса.

 

Куликов: Олена Дяченко, аналітико-консалтингове бюро «Партія влади».

 

Дяченко: На загальнодержавному рівні стрижнем соціальної політики держави мають стати інвестиції в людину і її розвиток. А на місцевому рівні необхідне сильне місцеве самоврядування – тобто, здійснення адміністративно-територіальної реформи.

 

Куликов: Марина Ткаченко, Інститут Горшеніна.

 

Ткаченко: Бизнес думает о социальной ответственности, когда это ему зачем-то надо – например, когда он выходит на IPO, и озабочен ростом стоимости своих акций на мировых фондовых рынках. Безусловно, государство может принуждать бизнес к социальной ответственности путем льгот и преференций, но перекладывать на бизнес проблемы и вопросы социальной политики государственные – это есть ошибка и логическая, и экономическая одновременно.

 

Куликов: В’ячеслав Піховшек, політичний аналітик, журналіст.

 

Піховшек: Соціально відповідальний бізнес відповідальний, передусім, перед суспільством – не перед владою, а саме перед суспільством. Україна, з іншого боку, – це країна, великою мірою, симуляторів: ми дуже часто п’ємо молоко, думаючи, що це молоко, – а насправді, це не молоко; ми п’ємо пиво, – а насправді, це не пиво; ми використовуємо інші речі… ліки, наприклад, – а це не ліки. Тільки в той момент, коли великий бізнес відчує тиск від суспільства, що від його репутації у суспільстві залежить те, чи купують його товари, чи не купують, він зрозуміє, що бути соціально відповідальним – це вкладати в це гроші, і почне на це тратитися. Поки не буде тиску в суспільства, не буде нічого.

 

Куликов: Юрій Гаврилечко, Фонд суспільної безпеки.

 

Гаврилечко: На мою думку, це відбудеться тоді, коли малий бізнес замість вирішування завдань виживання буде думати хоч трохи про розвиток, а середній бізнес замість остраху перед рейдерськими захопленнями, буде планувати щось наперед і планувати стати великим бізнесом, а великий бізнес, у свою чергу, замість вкладання грошей в активи іноземних компаній чи купівлю якихось інших бізнесів за кордоном України та виведення коштів в офшорні зони, займеться розвитком безпосередньо українських активів. Лише тоді він стане відповідальним саме в Україні, бо без цього йому буде не потрібно це робити.

 

Куликов: Галина Акімова, інтернет-видання «Киевский телеграф».

 

Акімова: Кто вообще сказал, что наш бизнес социально безответственный? Наш бизнес что-то делает. Благодаря нашему бизнесу, у нас растут новые дома, у нас появляются супермаркеты, у нас появляются какие-то товары… Пусть мы их не производим, но мы их научились импортировать. Я бы сформулировала вопрос иначе: когда у нас появятся социально ответственные чиновники, которые снимут с бизнеса коррупционный налог, дадут возможность ему развиваться, чтобы те средства, которые бизнес сейчас тратит на взятки, он тратил бы на социальные проекты.

 

Куликов: Глядачі у студії «Свободи слова» сьогодні поділилися за відповіддю на запитання: що заважає бізнесу в Україні бути соціально відповідальним – недосконалість законів чи корупція в державному управлінні? 42% глядачів у студії вважають – недосконалість законів – це зелена крива, 58% – корупція в державному управлінні – це червона крива. Активно працюйте із пультами, пані та панове. А я запрошую до центрального мікрофона Сергія Тігіпка, віце-прем'єр-міністра з соціальної політики України. Пане ,Тігіпку, в Україні почалася чергова виплата компенсацій вкладникам колишнього Збербанку СРСР, а ви днями заявили, що 2013-2014-го років… це будуть роки зростання соціальних виплат – насамперед, пенсій. При цьому, за вашими словами, інфляцію це не підігріє, бо уряд контролює ситуацію. Але чимало експертів прогнозують, що сплеск інфляції буде. До речі, Міжнародний валютний фонд вимагає, а Збербанк Росії радить відмовитись від штучного підтримання курсу гривні. Ви маєте підставу для більш оптимістичних прогнозів?

 

Тігіпко: По-перше, я… Добрий вечір всім. І я хочу сказати, що дійсно, ми вже з першого червня почали виплачувати по тисячі гривень людям і по 500 гривень спадкоємцям. На сьогоднішній день, 547 тисяч людей отримали свою тисячу гривень, і, приблизно, трохи більше 500 тисяч спадкоємців теж отримали по 500 гривень. Все йде спокійно. Ви не бачите черг, ніхто не вмирає в чергах, як було колись. І я переконаний, що ми до кінця виконаємо всі свої зобов'язання до кінця року, як і домовлялися. І мені здається, що ця соціальна ініціатива і інші соціальні ініціативи, які оголосив Президент в березні, по яким в квітні Верховна Рада прийняла рішення, а уряд почав їх виконувати, – це для нас уже такий етап, який ми виконали. Є частина цих ініціатив, які ми в середньостроковій перспективі будемо продовжувати. Але, практично, крім одного закону про зміни до зміни до закону про зайнятість, всі регуляторні рішення вже прийняті. Це вже питання тільки часу. А ось про що потрібно думати – це про ті умови, які потрібно скласти для економіки, для нашого бізнесу… в тому числі – я так тихенько стояв там слухав і ваше запитання, і відповіді експертів, – що зробити для бізнесу, щоби отримати економічне зростання, і з цього економічного зростання зробити відповідні заходи, щоб, в першу чергу, боротися з бідністю. Головна проблема, головний ворог сьогодні – це бідність, з якою ми повинні боротися. І я переконаний, що і в 2013-му, і в 2014-му, і далі ми будемо виконувати всі соціальні зобов'язання – а вони всі такі, що вони прив'язані до прожиткових мінімумів. А ці прожиткові мінімуми будуть постійно зростати. Будуть зростати і соціальні зобов'язання.

 

Куликов: Ви кажете, що одним із джерел додаткових надходжень грошей для соціальних зобов'язань, для виплат стане легалізація ринку праці і виведення зарплат із тіні. У який спосіб ви змусите бізнесмена це робити? Адже сьогодні роботодавець повинен робити нарахування на фонд оплати праці аж до 50%. Чи ви сподіваєтеся на їхню соціальну відповідальність?

 

Тігіпко: Я переконаний, що соціальна відповідальність повинна бути присутня у бізнесу. І мені сподобались відповіді, коли говорили, що, в першу чергу, повинна бути прозорість. Мені подобається це. Тому що якщо люди будуть бачити, що їх податки витрачаються, в першу чергу, на бідних, на пенсіонерів, на дітей-сиріт, і так далі… А якщо це будуть якісь капітальні інвестиції – дороги, мости, – то це все буде прозоро проходити через тендери, то, безумовно, це серйозно буде сприяти. Але такого захоплення і такого романтизму тут не повинно бути, тому що, дійсно, бізнес захоче більше заробляти… І тут повинна бути… і держава включатися. Без легалізації ми не обійдемося. Тому що те, що говорять наші вчені, – приблизно, 145-150 мільярдів гривень наша економіка виплачує в конвертах. Це означає, що з них не йдуть соціальні відрахування – в першу чергу, єдиний соціальний внесок не сплачується до Пенсійного фонду і до інших фондів. А з цих грошей 35% повинно потрапити одразу до Пенсійного фонду. Якщо ми хочемо думати про пенсіонерів, якщо ми хочемо і в 2013-2014-му році збільшувати пенсійні виплати – а ми цього хочемо, – ми повинні думати про легалізацію. Але легко це не пройде, безумовно. І тут повинна бути домовленість – домовленість з бізнесом, що ми робимо відповідні кроки – я можу зараз сказати, які ми хотіли би зробити відповідні кроки, – але завдяки цьому, якщо ми досягаємо такого результату, після цього ми знижуємо єдиний соціальний от на стільки відсотків. Які кроки зробити? – Я можу сказати так: в першу чергу, ми пропонуємо встановити дев'ять так званих захищених рівнів заробітної плати. У нас в чому проблема? 120 тисяч сьогодні директорів підприємств поставили мінімальну заробітну плату собі, як директору підприємства. А це означає – головний бухгалтер теж отримує 1094 гривні – на сьогоднішній момент, це мінімальна заробітна плата. І всі працівники, практично, знаходяться на мінімалці. І це в рамках сьогодні закону. Що пропонується? Ми хотіли би розбити всю економіку України приблизно на 70 секторів, і сказати, що, умовно, якщо це сектор будь-який промисловий, то дійсно, може та людина, яка прибирає, отримувати мінімальну, але директор, скажімо, не може отримувати заробітну плату нижче з коефіцієнтом 20 чи 15… а може, для якихось секторів, і 30 буде. Оце…

 

Куликов: І це збільшить популярність професії директора.

 

Тігіпко: Так. Для мене саме головне – що, в принципі, це буде дуже близько до правди. І якщо ми отак по кваліфікації донизу пройдемося, і це буде дев'ять категорій, то, безумовно, це покращить ситуацію з поступленням до Пенсійного фонду і до інших соціальних фондів. Але, безумовно, те, що сьогодні ми маємо, якщо порівняти з перехідними економіками, в першу чергу, Східної Європи, навантаження десь на 4-5% вище по єдиному соціальному внеску, – це потрібно поступово знімати. І я вважаю, що тут, якраз, повинен бути договір з бізнесом. Ми робимо такі кроки, досягаємо таких результатів, і після цього автоматично ставка знижується. Отаку розмову, я вважаю, зразу після виборів ми повинні провести.

 

Куликов: І все ж таки, чому ви вважаєте, як ви сказали, що соціальні ініціативи уряду, програми не підігріють інфляцію? І чому Міжнародний валютний фонд вимагає не підтримувати штучно курс гривні?

 

Тігіпко: Що стосується інфляції, я вже пробував пояснювати… Якщо ми подивимось, скільки готівки ми виплачуємо в рік, у нас приблизно 450 мільярдів гривень ми виплачуємо у вигляді заробітної плати.

 

Куликов: Офіційно?

 

Тігіпко: Це офіційно. Приблизно, добавте сюди 150 мільярдів гривень неофіційно, добавте 220 мільярдів гривень пенсійних виплат, які ми через пенсії виплачуємо людям. Приблизно, 30 мільярдів гривень – інших соціальних фондів. Ми вийдемо на цифру десь близько 900 мільярдів. 900 мільярдів… Якщо ви поділите це на 12 місяців, ви побачите там цифру десь між… близько 75-77 мільярдів гривень кожний місяць. Соціальні ініціативи передбачають в самі високі місяці виплати до трьох мільярдів гривень – 75, умовно кажучи, і 3. Я переконаний, що оце співвідношення показує, що тут великих ризиків немає. Тим більше, що коли ми розпочали… Ми розпочали в травні ці виплати, знаючи, що травень-місяць – це останній місяць перед традиційним зниженням цін, тому що у нас на ринку з'являються продукти харчування, а в ціновій корзині нашій, коли ми говоримо «зростання цін», 50% складають продукти харчування. Тому у нас традиційно три місяці літні – це зниження цін. Якщо навіть ми побачимо якісь погані тенденції, це нам дасть можливість за три місяці розібратись і зняти проблеми. Що стосується Національного банку і… Тут все дуже просто. Якщо ми штучно підтримуємо стабільність гривні, ми повинні робити це за рахунок чогось. За рахунок чого це можна теоретично робити? – Тільки валютні резерви. Тобто, Національний банк повинен дістати валютні резерви і віддавати їх чи людям, які будуть знімати і купляти долари, чи комерційним банкам, які для економіки будуть купляти долари. У нас валютних резервів приблизно 32 мільярди гривень доларів, в перерахунку зі всіх валют: євро, швейцарський франк, і так далі… фунт англійський… 32 мільярди – це достатньо нормальні резерви валютні, але їх надовго може не вистачити. Тому я теж за те, що, в першу чергу, економічні важелі повинні працювати. І я проти того, щоб Національний банк багато валютних резервів витрачав на підтримку гривні.

 

Куликов: Марина Ткаченко.

 

Ткаченко: Сергей Леонидович, когда была президентская кампания, помнится, вы были противником социального популизма, и говорили о том, что социальный популизм и реформы плохо сочетаются. Вот, слушая вас, я понимаю, что что-то изменилось. Но вопрос вот, в чем… Что-то изменилось в вашей риторике – я имею в виду. Но вопрос следующий… Это благое дело – помогать людям. Вопрос у меня очень простой: скажите, пожалуйста, а после выборов не заберете ли вы эти деньги, не урежете ли вы зарплаты, не урежете ли пенсии, не затормозите ли выплату льгот? Не произойдет ли того эффекта, который происходит достаточно часто? Можете вы сейчас прямо в прямом эфире национальном миллионам телезрителей, которые смотрят, пообещать, что тенденция к росту доходов населения сохранится?

 

Тігіпко: Вы знаете, только заканчиваются выборы парламентские, и, я вас уверяю: через месяцев девять, максимум, через год начинаются президентские выплаты…

 

Куликов: Президентские что?

 

Тігіпко: Выборы. Президентские выборы. Но надо быть совершенно политическими самоубийцами для того, чтобы на это пойти. Мы прекрасно понимаем всю ответственность. Мы прекрасно понимаем. Мы обещаем, и мы это выполним – что то, что мы начали… а мы подняли для 12 миллионов 900 тысяч пенсионеров пенсии, и в мае все они получили. Я вас уверяю, они постоянно будут получать только повышенные выплаты, потому что у нас это заложено в бюджете. С 1-го июля 600 тысяч военных пенсионеров начинают получать повышенные пенсии на 10%. Еще на 10% им эти пенсии поднимаются с 1-го сентября, и еще на 10,5% – с 1-го января 2013-го года. Мы начали выплачивать тысячу гривен, и это, – я вас уверяю, – будет выполнено. Мы получили первый раз, исходя из этих социальных инициатив, полную сумму на то, чтобы мы выплатили каждому инвалиду за кресло-коляску и за протез. Первый раз. У нас всё время было 50% - максимум, 60%. И сегодня мы не имеем первый раз… Министерство социальной политики не имеет здесь ограничений, и мы спокойно это финансируем – причем, даже по новой методике: не через тендеры, а вручаем ваучер, и инвалид сам выбирает себе коляску. Раньше мы привозили и вручали ему коляску. То есть, я абсолютно уверен, что всё мы выполним.

 

Куликов: Людмила Денисова, міністр соціальної політики і праці в уряді Юлії Тимошенко.

 

Денисова: Сергей, вот скажите… Вот, я поддерживаю эксперта, что, наверное, всё-таки, что-то изменилось в вас… или период такой. Вот, два года вы критиковали правительство Тимошенко и, в том числе, меня, как министра, за тот популизм, который был сделан в 2008-2009 годах, когда мы доплатами, всевозможными увеличениями выплат как работающим, так и неработающим гражданам, пытались людей спасти от того кризиса, который был во всём мире – в том числе, в стране. Вы отменили эти выплаты, вы повысили пенсионный…

 

Куликов: Он закончился? Закончился кризис? Был, и закончился?

 

Денисова: Ну, наверное, у них закончился.

 

Голос: А у вас?

 

Денисова: А у нас, я думаю, в стране еще нет. Он закончится в октябре, я думаю, - может быть, в ноябре 2012-го года. Так, вы знаете, вот вы увеличили пенсионный возраст для женщин, сказали, что это приведет к тому, что сегодняшние пенсионеры, благодаря тому, что мы будем, женщины, выходить в 60 лет на пенсию, будут получать более высокие пенсии. Дали всем по 10 лет дополнительных работ, увеличив страховой стаж. Это называлось реформой. Что теперь происходит? Перевели в ручное управление все льготы, отменили вообще законы, и сказали: будем платить ровно столько, на сколько есть денег. Теперь денег, оказывается, на всё хватает. Теперь вы свои обязательства, которые должны были выполнять по закону – и осовременивание пенсий, которое теперь преподносите за какие-то социальные инициативы… Это же ваши обязанности. И колясками обеспечивать людей с дополнительными потребностями – это тоже ваша обязанность. Вот скажите, где вы на всё это возьмете деньги, если сегодня уже Пенсионный фонд Украины внес проект постановления Кабинета Министров Украины об увеличении дефицита средств? То есть, уже будет дефицит не 9,7 миллиарда, а на 6 миллиардов больше.

 

Куликов: Вопрос понятен.

 

Денисова: …хотя вы на все социальные инициативы предусмотрели средства налогоплательщиков в виде 18-ти миллиардов. Ведь неинфляционных механизмов у вас нет.

 

Тігіпко: Людмила, во-первых… Спасибо за вопрос. Вы знаете, наверное, у людей короткая память, потому что я вот сейчас проехался по областям – не помнят они ваших инициатив и не помнят они ваших выплат.

 

Денисова: У нас не было инициатив – мы выполняли то, что мы должны были делать.

 

Тігіпко: Они хорошо помнят 2009-й год, они помнят 14,8% падения ВВП, они помнят рост долгов – вы с 12% ВВП увеличили долги государства до 35%. Они помнят замороженные…

 

Денисова: Мы заводили золотовалютный запас, а вы его весь израсходовали…

 

Тігіпко: Вы знаете, я очень слушал, хотя ваши рассказы мне неправдивы. Я внимательно их выслушал, потому что вы сказали, что какие-то социальные выплаты мы урезали. Когда пришло правительство Азарова в апреле-месяце… вы год держали социальные выплаты практически замороженными… Мы то, что выплатили с начала года, даже их подняли. Не в этом вопрос.

 

Денисова: Вы забыли чернобыльцев, афганцев, детей войны под стенами парламента?

 

Тігіпко: Я очень прекрасно все помню. Более того, я знаю: с 1-го января люди, которые воевали, и инвалиды получили на 25% больше. И к 9-му мая выплата инвалида первой группы – не тысяча гривен, которую мы подняли в 11-му году, – стала 2200. И вот так все мы сделали. Поэтому… Знаете, люди это все оценят. Можно говорить на эфирах, что что-то, но эти люди конкретно получают эти выплаты. Так вот, я могу сказать, что… Что изменилось? – Я могу сказать, что изменилось. Изменилось то, что у вас было минус 14,8%, а в 10-м году уже было 14,5%...

 

Денисова: Вы два с половиной года уже министр. При чем тут 2008 год?

 

Тігіпко: Вы знаете, станьте, пожалуйста, вот сюда…

 

Куликов: Госпожа Денисова, вот, когда вы там всё-таки окажетесь, у вас ещё будет возможность высказаться.

 

Денисова: Будет, что.

 

Тігіпко: Так я вот вам говорю… Если вы хотите понять, что изменилось, – я вам говорю, что изменилось. У нас не 14,8% падение… У нас есть, к сожалению ваш газовый контракт, который по году даёт 46 миллиардов убытков… Но в 10-м году, несмотря на это. мы получили 4,5% роста ВВП, в 2011 – 5,2% роста ВВП. В этом году хуже, но по первому кварталу – 2% роста ВВП. Благодаря экономическому росту мы получаем дополнительную прибыль в бюджете. И сегодня эту прибыль мы спокойно можем распределить, прежде всего, на кого? – На пенсионеров, на инвалидов и на детей, которые сами или не могут себе уже помочь, или еще не могут себе помочь. Поэтому мы сделали абсолютно логичный шаг, и дальше будем делать это с такой же скоростью и так же эффективно.

 

Куликов: Борис Кушнірук.

 

Кушнірук: Сергію Леонідовичу... Знаєте, з двох складових питання. Перше – от я слухаю вашу перепалку з колишнім міністром соціальної політики; я пригадую, як в 2008 році той уряд займався підготовкою до президентських виборів, і тому вдавався до відверто популістських речей – соціальних виплат, абсолютно необґрунтованих і не підготовлених правильно. А потім була криза, була осінь 2008 року. Зараз, насправді, ситуація не набагато краща. Чесно кажучи, мене ваш оптимізм щодо економічного зростання і можливості для виплат дивує, тому що ми маємо вже, фактично, ВВП падіння, ми маємо аж 1% рост промисловості по відношенню до перших чотирьох місяців минулого року, і я думаю, що ситуація буде не покращуватись, а погіршуватися, тому що криза світова нікуди не ділась, і друга хвиля може якраз на осінь і прийти. Тому я, чесно кажучи, думаю, що думати потрібно зараз не про те, яким чином роздавати соціальні пільги перед виборами, а думати про те, яким чином захищати країну, економіку від того, що може бути глобальна криза, яка зачепить Україну. Це перше. І друга теза пов’язана з тим, що, ви знаєте, я тут вже не один раз, на ефірі, казав: у нас якась дивна ситуація – ви розповідаєте про те, що, там, аж 30 мільярдів буде виплачено соціальних пільг, а, за моїми обережними оцінками, лише за минулий рік десь до ста мільярдів було витягнуто з кишені людей через монополізацію економіки. Так може, спочатку...

 

Куликов: І тепер поєднайте ці дві складові і поставте запитання.

 

Кушнірук: Так от, у мене питання полягає в тому, чи не вважаєте ви, що в цьому випадку потрібно спочатку займатися реформами, пов’язаними з демонополізацією економіки, створенням умов бізнесу, а потім вже говорити про те, яким чином ви починаєте роздавати соціальні пільги...

 

Куликов: Сергій Тігіпко.

 

Тігіпко: По-перше, я не був би дуже оптимістичним стосовно економічного зростання. І те, що ми говоримо сьогодні, – це не ті цифри, це не 7-8 відсотків, про які можна тільки мріяти. Тому що, дійсно, і 10-й, і 11-й рік, і зараз, 12-й рік – криза продовжується. Ми маємо в Європі 0% зростання, зараз – 0,1% зростання, – тобто, це проблеми, а це основний наш торговельний партнер. Але, не дивлячись на це, є деякі моменти, які, мені здається, змінилися. Змінилася, в першу чергу, вертикаль влади. Сьогодні, перший раз за 20 років, у нас є Президент, є уряд, які не конфліктують між собою, і є більшість в парламенті, яка приймає відповідні рішення. Економічне зростання було – куди його витратити? Я вважаю, що, якщо ми отримали, кожний відсоток економічного зростання повинні відчувати в першу чергу самі бідні люди. І я вважаю, що це абсолютно зрозуміло, що ми пішли і в першу чергу підняли пенсії. Це нормально. Я погоджуюсь з тим, що, безумовно, потрібно робити реформи. Більше того, я вважаю, що ми затримались з деякими моментами в реформах, і зараз, якщо ми не покращимо ситуацію для бізнесу, в першу чергу для малого і для середнього бізнесу, – я говорю про нескінченні перевірки, я говорю про зменшення кількості податків; я говорю, що ми повинні продовжувати знижувати податки, в тому числі і єдиний соціальний внесок, який тисне серйозно на бізнес; я говорю про подальше покращення того ж Митного кодексу, де прописувати прямі норми; я говорю про прийняття закону про зайнятість, де ми створюємо дуже серйозні такі умови для економічного стимулювання наших виробників, для того щоб вони брали людей на нові робочі місця. Без цього, я можу зразу сказати, якщо цього всього ми не зробимо – зробити цей крок – ми виконаємо, але зробити наступні кроки, в 13-му, в 14-му, в 15-му роках буде надзвичайно важко.

 

Куликов: Кирило Куликов, народний депутат, фракція блоку НУ-НС.

 

К. Куликов: Добрый день, спасибо. Андрей, если позволите, я тут несколько цифр набросал, и, наверное, нам будет с аудиторией достаточно интересно посчитать...

 

Куликов: А вот будет ли достаточно интересно Сергею Тигипко...

 

К. Куликов: Да, я думаю, Сергей Леонидович меня поправит, если я в чем-то неправ.

 

Куликов: ...потому что у вас, господин Куликов, в отличие от меня, будет возможность стоять при центральном микрофоне.

 

К. Куликов: Спасибо огромное.

 

Куликов: Да. И поэтому – коротко.

 

К. Куликов: Спасибо. Элементарная школьная задача. Я просто хочу поспорить с Сергеем Леонидовичем, что наш бизнес при тех условиях игры, законах, нормативах и требованиях, которые сегодня существуют, никогда из тени не выйдет. Почему? Берем элементарную ситуацию – вот, человек хочет чистыми, на руки, получать тысячу гривен. Для этого ему придется – я записывал – платить приблизительно 1221 гривну, потому что ему придется платить 3,6% – это единый социальный внесок, который платит гражданин... Можно, позволите, я договорю?.. единый социальный внесок, и ему придется платить подоходный налог – приблизительно...

 

Сухий: С чего?

 

К. Куликов: Со своей зарплаты. Он работает по контракту. Ему придется платить – физическое лицо. Предприятие, в свою очередь, обязано будет платить единый социальный внесок в фонд оплаты труда. Оно будет платить приблизительно, там, 38%, в зависимости от отрасли. То есть, ему придется заплатить предприятию еще 469 гривен. И еще придется доплатить НДС. То есть, в общем и целом, предприятию приходится, для того чтобы выплатить человеку заработную плату в одну тысячу, ему придется начислить порядка двух тысяч. После этого, Сергей Леонидович, один простой вопрос: будет ли бизнесмен не платить зарплату в конвертах?

 

Сухий: Кирило, ти втратив шикарну можливість промовчати. От просто ти її втратив.

 

Куликов: Ви наслідуєте його приклад.

 

К. Куликов: Вы всегда можете меня поправить.

 

Куликов: Дамо слово Сергію Тігіпку.

 

К. Куликов: Я задал вопрос, каким образом бизнес заставить не платить зарплату в конвертах...

 

Куликов: Все зрозуміло.

 

К. Куликов: Я разложил все по цифрам. Если вы с чем-то не согласны – поправьте меня.

 

Куликов: Але згодом. А зараз – Сергій Тігіпко.

 

Тігіпко: Вы знаете, я могу сказать так, что мы изучали, и у меня есть, наверное, по 50-ти странам уровень налоговой нагрузки, в том числе и на фонд заработной платы, которую платят они. И я могу сказать, что мы, действительно, где-то на 4-5% платим больше, чем поляки, чехи, словаки, эстонцы. Налоги, если учесть все вместе, приблизительно одинаковые. Вот эти 4-5%...

 

Куликов: А уровень развития экономики – на сколько процентов?..

 

Тігіпко: Вы знаете, уровень развития – начинали все так же, и я против того, чтобы мы очень так залихватски выступали с идеей: сначала давайте снизим налоги, а завтра все раскроется, и бизнес начнет платить с такой скоростью, что пенсионеров это просто воодушевит, и они будут просто хлопать в ладоши. За единым социальным взносом находится 13 миллионов 700 тысяч пенсионеров. И когда мне говорят: уменьшите в 2 раза единый социальный взнос, то я спрашиваю: господа, вы были 5 лет – почему вы не уменьшили единый социальный взнос? При этом почему не поднимали пенсии еще, если так говорить?

 

К. Куликов: А я сейчас скажу, что за 2 месяца последние на Кипр было перечислено 6 миллиардов, и мы начнем уходить от темы. Ответьте мне, пожалуйста, на вопрос: как бизнес выйдет из тени?

 

Тігіпко: Вы знаете, если вы хотите разбираться вот так вот, предметно, – вы сядьте с некоторыми компаниями и разберитесь. Есть компании, которые платят заработную плату легально; есть компании, которые не платят заработной платы легально. Они конкуренты...

 

К. Куликов: Я не скандалист, я постоянно сижу, разбираюсь в этих вопросах. Я вам задаю реальный вопрос: как бизнесу с такими условиями выйти из тени, господин Сухой?

 

Сухий: Что вы предлагаете?.. Господин мокрый, что вы предлагаете?

 

Куликов: Вопрос не к господину Сухому – к господину Тигипко. Господин Тигипко, пожалуйста, краткий ответ.

 

Тігіпко: Вы знаете, мы должны создать конкурентные условия для нашего бизнеса по отношению к другим странам.

 

К. Куликов: Правильно.

 

Тігіпко: Для того, чтобы создать эти конкурентные условия, мы должны вот эти 4-5% найти и снизить. Я считаю, что их можно снизить за счет одной простой вещи: легализации заработной платы, легализации рабочих мест, – то, что сделала Чехия, Болгария, Испания, – посмотрите, как это было сделано. Они сначала ввели вот это, как я сказал, защищенную заработную плату; приблизительно, Болгария, последняя, нашла 20% фонда заработной платы за счет этого; и после этого снизили налоги. Совершенно простая идея, которую я тоже... Съездил в Болгарию, лично побеседовал с первым вице-премьер-министром финансов, целая рабочая группа просидела там полтора месяца, мы выписали законы, вывесили их на сайте, и мы готовы это с делать. Для этого только нужно одно – спокойный, профессиональный разговор и неполитизация этого дела. Боюсь, что сейчас к этому не перейдем.

 

К. Куликов: Можно...

 

Куликов: Ні, не можна. Валерій Гладкий.

 

Гладкий: У меня вопрос к Сергею Леонидовичу. Сергей Леонидович, в прошлом году большое достижение было сделано вами лично: вы попытались привести пенсионный фонд в стабильное состояние, то есть был принят закон о пенсионной реформе, повышен пенсионный возраст для женщин, уравнены выплаты пенсионерам. Была попытка пересмотреть льготников: чернобыльцы, афганцы, – там надо еще разобраться, кто из тех чернобыльцев реальный чернобылец. (оплески) Сегодня вы повысили пенсии и социальные выплаты. Таким образом... ну, вы сами говорили, что при повышении пенсий у вас пенсионный фонд перестает быть сбалансированным, то есть пенсионную реформу вы откладываете на пару лет, потому что введение накопительной системы пенсионного обеспечения возможно, если пенсионный фонд не дефицитный. Увеличение пенсий на 100 гривен требует повышения заработных плат на 400 гривен. Когда вы вернетесь в русло реформ, направленных на сбалансирование бюджета в целом и пенсионного фонда в частности?

 

Денисова: После выборов президента.

 

Тігіпко: Значит, давайте так. Если мы уже начали говорить о таких серьезных вещах – давайте вспомним: 2009-й год – минус 30 миллиардов – дефицит пенсионного фонда, 2010-й – 34 миллиарда. Мы пришли в апреле – 34 миллиарда, не сбалансирован пенсионный фонд. 2011-й – 21 миллиард.

 

Кушнірук: 32 мільярди. Сергію Леонідовичу, 32. Я писав про це статті, і потім підтвердження було пенсійного фонду – 32 мільярди.

 

Куликов: Ми щоразу чуємо, що ви про щось писали статті.

 

Кушнірук: Ні, ну, я просто детально розбирав це питання.

 

Куликов: Дайте поговорити Тігіпку, котрий статей не пише.

 

Тігіпко: Значит, на этот год дефицит пенсионного фонда планировался 9 миллиардов гривен. Да, сейчас мы его увеличим на 7 миллиардов гривен, которые мы, практически, возьмем из бюджета. Это уже в апреле было принято решение, и это идет. Но я хотел бы вас, как бы, немножко предупредить об одной штуке. Ну, действительно, пенсионный фонд у нас сейчас работает солидарная система, в которую вносят все работающие и из которой получают все пенсионеры. Вы предлагаете второй уровень. Я не хочу спешить сейчас со вторым уровнем. И я бы сегодня не очень рекомендовал быстро это делать, потому что целый ряд стран, которые имели этот второй уровень, сегодня или резко уменьшают взносы в этот второй уровень, или вообще приостанавливают. Нам надо с этим спокойно разобраться. Я считаю, что на это у нас уйдет 2012-2013 год. За 13-й год, в случае проведения той же легализации, мы полностью сбалансируем пенсионный фонд, и с 14-го года мы спокойно можем вносить изменения, которые предусматривают: 35 лет, и человек младше 35-ти, все работающие, начиная с 2% и по одному проценту увеличивая, выйдут на 7% отчислений во второй уровень пенсионной системы. Всё.

 

Куликов: Пане Тігіпко, широкий і неоднозначний резонанс викликав проект нового трудового кодексу, і ви, до речі, пропонуєте не поспішати з його ухваленням аж до виборів. Ви побоюєтесь втратити підтримку виборців, якщо ухвалювати кодекс зараз?

 

Тігіпко: Ні, ви знаєте, ми маємо трудове законодавство; дійсно, воно достатньо старе, воно було написано ще в 70-х роках, під час Радянського Союзу; але, якщо оцінювати його в цілому, то те, що говорять експерти, в першу чергу, Міжнародної організації труда, – воно далеко не гірше, навіть в Європі далеко не гірше. Але зараз цей законопроект, він уже 10 років знаходиться у Верховній Раді після першого читання, і ми достатньо багато працювали з роботодавцями і з профспілками для того, щоб знайти компроміс. Можу сказати: приблизно 11 позицій – компроміс не знайдений. І я можу сказати так: я запропонував тим же роботодавцям піти на такий крок: підтримати законопроект, який підтримує профспілки, а місяців через 6-9 повернутися – подивитися, як це буде працювати через 6-9 місяців. Поки що згоди такої нема. Тоді я бачу, що це можна робити тільки, знову, через дискусію. Ми повинні розпочати говорити, які норми, що закладається і так далі. До речі, я можу сказати: я чую про збільшення трудового часу в тиждень, там, і так далі – абсолютно непрофесійні. Це говорять люди, які взагалі не читали, що там написано. Профспілки ніколи б це не підтримали, профспілки мають дуже жорстку позицію, і я її поважаю зараз, оцю позицію. Тому що зараз піти, я би так сказав, на послаблення захищеності людей, які працюють, – на це ніхто не піде. І тому: не можемо знайти згоди – давайте почекаємо, це не так пече нас сьогодні, якщо казати відверто.

Куликов: Я дякую віце-прем’єр-міністру, міністру соціальної політики України Сергію Тігіпку за участь у програмі “Свобода слова”.

 

Тігіпко: Дякую. Знаєте, я переконаний, що буде дуже багато критики по любим крокам: соціальні ініціативи, збільшуємо пенсії – всі критикують; не збільшуємо пенсії – теж всі будуть критикувати. Це для мене не диво. Але я знаю одне...

 

Куликов: Збільшіть пенсії тим, хто критикує. Або тим, хто не критикує.

 

Тігіпко: Да. Я знаю одне: що експерти повинні бути жорсткими, засоби масової інформації повинні аналізувати любий крок влади, опозиція буде критикувати, – а відповідь влади може бути тільки одна: конкретна справа. І якщо влада не робить цієї конкретної справи, не збільшує пенсії, не збільшує соціальні виплати – це погана влада. Дякую. На все добре.

 

Куликов: Дякую, пане Тігіпку. Дискусія у цій студії відновиться після нетривалої перерви.

(РЕКЛАМА)

 

Куликов: У прямому ефірі – ”Свобода слова”. Глядачі у студії сьогодні поділилися за відповіддю на запитання “Що заважає бізнесу в Україні бути соціально відповідальним – недосконалість законів чи корупція в державному управлінні?” 42% вважають – недосконалість законів, – зелена крива; 58% вважають, що заважає корупція в державному управлінні, – червона крива. А при центральному мікрофоні – Людмила Денисова, міністр праці та соціальної політики в уряді Юлії Тимошенко. Пані Денисова, практично усі соціальні ініціативи влади опозиція піддає нещадній критиці, а в той же час у програмі об’єднаної опозиції містяться, по суті, такі ж обіцянки. Ви, як колишній міністр праці та соціальної політики, маєте добре розуміти, що виконувати набагато важче, ніж обіцяти.

 

Денисова: 100%. Уважаемая студия, вы знаете, действительно... трудно говорить без министра, который, к сожалению, покинул эту студию, и есть что у него спросить и что ему ответить. Вы знаете, вот...

 

Куликов: Во всяком случае, у вас была возможность спросить.

 

Денисова: Была возможность, очень короткая. Ну, вы знаете... я начну с последней инициативы, которую мы точно будем критиковать, – последней инициативы пана министра – я думаю, что она будет поддержана, конечно, правительством Украины, – она похожа на аферу. И вот почему. Мы здесь говорили о социальной ответственности бизнеса, о социальной ответственности власти, – Сергей Тигипко хочет, чтобы наступила солидарная ответственность всех работающих перед теми, которые работали, но которым зарплату по неизвестным причинам не заплатили. Что предлагается? Готовится законопроект, в котором будет взнос каждого из работающих в особый фонд, благодаря чему мы все вместе с вами соберем миллиард гривен и заплатим задолженность по заработной плате, которая сегодня существует, – миллиард четырнадцать, из них 168 миллионов – это государственные предприятия. Вот я хочу спросить у власти: они будут собирать со всех, с 20-ти миллионов занятого населения, в том числе с 2-х миллионов работающих пенсионеров? Им мало того, что они лишили их права такого – работать и увеличивать себе размер пенсии, увеличивать себе доходы, потому что, по этой так званой пенсионной реформе, тот пенсионер, которому не хватает того размера пенсии для жизни, он еще подрабатывает, и он со своего заработка уплачивает страховые взносы; и она должна быть увеличена, эта его заработная плата, если увеличивается прожиточный минимум, и должна быть пересчитана пенсия. Но нет – когда работаешь, ты получаешь только ту пенсию, которую тебе назначили, когда ты ушел на пенсию, она не актуализируется. И вот, когда говорят, что социальные инициативы какие-то, – вы знаете, у нас не было социальных инициатив. Мы пытались работать в кризис, в очень тяжелый, жесткий период времени; при этом мы первые с того момента, как был принят закон об общеобязательном государственном пенсионном страховании, актуализировали пенсию в 2008 году, – начиная с 2004 года, никто этого не сделал. Мы осовременили – что это значит? – мы пересчитали пенсию со среднемесячной заработной платы по отрасли, которая сложилась в 2007 году. Что сейчас делает, как инициативу преподносит Президент? – Мы актуализируем вам в этом году за 2007 год. Но так не бывает, дорогие друзья, – есть закон, его надо просто выполнять. Это преподносится как инициатива. Вы знаете, мне все равно, как оно преподносится, – как бывшему министру, как нынешнему гражданину, как члену политической силы, которая тоже борется за власть, – мне все равно; мне главное, чтобы людям от этого стало лучше. Но когда в течение 2-х лет у людей забирали: отменяли выплаты, уменьшали законом установленные выплаты, переводили их на выплату в ручном режиме – сколько захочу, столько плачу, – а теперь решили всех осчастливить и сказать, что это теперь наша инициатива, мы вам даем – нате, пожалуйста, «покращення життя вже сьогодні наступило», – так не бывает. Что это – реформы? Нет, это не реформы. И, как сказал пан министр на одном из каналов, – что «вы знаете, вот у нас сейчас рейтинг, у Партии регионов, 18-19%, но через месяц будет 30%. И знаете почему? Потому что мы реализуем социальные инициативы, и рейтинг вырастет». Ведь, знаете, когда так говорят министры, социальные политики, заботясь о рейтинге или говоря о том, что «мы будем выплачивать эти выплаты, осуществлять, и, конечно же, после выборов, потому что, ну, мы ж будем самоубийцы, если наступят уже ж выборы президента, и что ж, мы не будем их платить?» Но вы должны знать, что они могут их не платить. Они закрылись законом, который 5-го июня приняла Верховная Рада, проголосовало большинство за то, что... Закон называется – вслушайтесь – «О выполнении судебных решений», но в этом законе – суть закона – что никто не собирается эти судебные решения выполнять. Ведь какой сейчас существует механизм выполнения судебных решений?.. Да, пан Сухий, там так написано!

 

Сухий: Та що ж там написано? Там немає другої частини.

 

Куликов: ...Я вам зараз надам слово.

 

Денисова: Как сейчас выполняется судебное решение? Если оно не выполняется – приходит судебный исполнитель и выставляет исполнительный лист. Это там, где сторона... бюджет находится. Если не выполнится – арестовывается счет и все средства с бюджетной организации, например, с управления труда и социальной защиты, как это было и когда я была министром, просто списываются в пользу этого истца. Что теперь будет происходить по этому закону? Там четко написано, что теперь выполнять решения суда будет казначейство – если есть деньги. А если денег нет, и если нет в Законе о государственном бюджете Украины средств, не предусмотрено такой маленькой статеечки, чтоб отдать всем детям войны, которые отстояли свои права в судах, – то они и не будут выполнять. Поэтому, когда темой вашей передачи было определено о том, что вот, 13-й и 14-год – социальные инициативы... Да вы знаете, ну, на сегодняшние выплаты денег-то нет. Ведь бюджет пенсионного фонда дефицитный, и дефицит бюджета растет; и то, что пан Тигипко тут сказал о том, что будет покрыт этот дефицит бюджета, – нет, это вновь возникший дефицит, уже после того, как дали 18 миллиардов – из наших с вами карманов. Ведь, понимаете, сначала налогоплательщики скинулись, но из 33-х миллиардов, на которые увеличена сегодня доходная часть бюджета, – ничем не обоснованно – 15 пойдет на содержание власти. Ведь вот что опасно.

 

Куликов: Ярослав Сухий, народний депутат, фракція Партії регіонів.

 

Сухий: Людмило Леонтіївно, я дуже коротко. Я тепер зрозумів, чому люди не просто не люблять Верховну Раду, а часом її ненавидять, – за лицемір’я, фарисейство і цинізм. Це коли колишня коаліція, а нині опозиція... я не буду згадувати...

2007 рік, коли перший раз пройшли чорнобильці після вашої постанови вікопомної. У мене до вас конкретне питання. Закон, про який ви щойно сказали, – ви його зовсім перекрутили, з ніг на голову поставили. В цьому законі знята друга частина – те, про що ви з таким запалом говорили, – її немає. І тепер, якщо людині винна держава гроші, то буде віддавати Державне казначейство, держава. Я роблю вам таке зауваження. Не перекручуйте суть закону. Друге. Скажіть, будь ласка, чому ви не прийняли бюджет на 2010-й рік в 2009-му році? – Нуль. Якщо все так було гладко, то чому ж я тоді був в опозиції і проти чого ми бунтували тоді? Що ж ми від вас хотіли? Ми хотіли від вас елементарного – антикризову програму. Тому друге питання: чому в лютому 2008 року, коли Янукович, прем’єр-міністр опозиційного уряду, сказав, що наближається криза, – ваш прем’єр-міністр у Святослава Циголка на 5-му каналі сказала: “Зніміть цю табличку – “Криза наближається”. Пока я і моя “каманда” при владі, ніякої кризи на порозі не буде”? І ми в кризу вступили абсолютно непідготовлені. Тому в мене питання до вас одне: чому ви не прийняли державний бюджет в 2009 році на 2010 рік? Не до вас питання – до Людмили Леонтіївни.

 

Денисова: Первое – что я отвечу на ваш первый вопрос, что касается закона, – вы знаете, ну, такое чудо происходит, что иногда народные депутаты не знают, что они принимают. Вы проголосовали и изменили переходные положения...

 

Сухий: Мы их отменили вообще.

 

Голос: Можно я скажу?

 

Куликов: Я пропоную дослухати Людмилу Денисову.

 

Денисова: С 1-го января 2013 года все выплаты должны быть переделаны и до 2014 года написаны. Другое – что касается бюджета. Вы знаете, я не знаю, в какой оппозиции и до кого вы были, потому что в оппозиции тогда было правительство Тимошенко.

 

Сухий: До кого?

 

Денисова: Вот до той Верховной Рады, которая была. Там было сформировано большинство, которое боролось...

 

Сухий: Так ви ж більшість мали, Людмило Леонтіївно, опам’ятайтеся! 2007-й, 2008-й, 2009-й – ви більшість мали.

 

Денисова: 2007-й – нас назначили, 18-го декабря. Я не знаю, про каких чернобыльцев вы рассказываете.

 

Сухий: А Тимошенко хто назначив – Верховна Рада чи не Верховна Рада?

 

Денисова: Вот назначили, а потом сговорились.

 

Сухий: С кем?

 

Денисова: Вы с ним! И поэтому голосов...

 

Сухий: С Куликовым?

 

Денисова: Да нет, ну о чем... Вы знаете, о ком я говорю. С президентом.

 

Куликов: Ні, з Куликовим ви не домовились і не домовитеся.

 

Денисова: И поэтому не было принято такого бюджета, потому что вы за него не голосовали.

 

Куликов: Олена Дяченко.

 

Денисова: Мы были вынуждены в ручном режиме исполнять бюджет. В 2010-м году, потому что вы его не проголосовали.

 

Куликов: Пане Сухий, у вас буде змога висловитися. Олена Дяченко.

 

Дяченко: Людмило Леонтіївно, от ви в розмові своїй пригадали про інвалідні коляски. Скажіть, будь ласка, як міністру Тігіпку вдалося організувати прозору процедуру закупівлі цих колясок? За часів, коли ви були міністром, ваше ім’я було замішане в скандалі, пов’язаному з колясками. І як так сталося, що з 13-ти заявлених соціальних ініціатив у Президента Януковича наразі реалізовано чи реалізується 13, а з 9-ти, заявлених Ющенком, реалізовано лише 4? Які причини заважали президенту Ющенку, прем’єру Тимошенко і міністру Денисовій? Дякую.

 

Денисова: Вы знаете, ну, что заважало президенту Ющенко – он сам себе и заважал. Поэтому никакие инициативы не были реализованы. Поэтому что касается колясок... Если бы я была замешана в каких-нибудь аферах, которые касались мутного использования бюджетных средств, то я бы здесь не стояла, а сидела бы в какой-нибудь каталажке и ела бы какие-нибудь сухари. Я не могу...

 

Куликов: Означает ли это, что, по вашему мнению, те, кто сидят сейчас в каталажке, по вашим словам, и едят сухари, замешаны в аферах?

 

Денисова: Не замешаны. В колясках – точно. И в каких-либо других. Это лидеры оппозиции, которых просто смертным боем боится Президент и вся его команда, и поэтому они закрыты и не могут их... А сейчас Президент, может быть бы, уже и выпустил Юлию Владимировну, да только ж не знает, как радио включить.

 

Сухий: Вона шо, собачка – «выпустил», «запустил»?!

 

Куликов: Понятно. Пане Сухий, пане Сухий! Ну...

 

Денисова: Да это вот он ее сделал... А что касается колясок... Вы понимаете, что сегодня говорится? Что мы каждому дали по коляске, каждому дали по палице, дали по малице. Да не нужно каждому по коляске каждый год, поверьте! Это медицинское средство. Вы таблетки, но-шпу, пьете только когда с печенью тяжело, или каждый день?

 

Дяченко: Питання було про прозору процедуру закупівлі.

 

Денисова: Нет, так вот, я вам скажу: сначала нужно определить, как заказать эту коляску, и люди должны ее заказывать. Ее меняют в связи с тем, что она вышла из строя, либо вес увеличился того лица, которому нужно это средство передвижения. А «прозору процедуру» – я не знаю ничего об этом. Если бы проводились какие-то открытые тендеры, мы бы обязательно в них поучаствовали, просто как средства массовой информации, чтоб посмотреть, что они проводились. Таковые тендеры, на мой взгляд, не проводились.

 

Куликов: В’ячеслав Піховшек.

 

Піховшек: Я, на самом деле, хотел вас поблагодарить за то, что вы, ну, как бы, не экзальтированно говорите. На самом деле, никто власти Тимошенко не боится, это правда. Я со всеми этими людьми разговариваю каждый день...

 

Денисова: Ну, вы точно не боитесь, вам и не нужно.

 

Піховшек: Я – нет. Нет, нет. И никогда не боялся. У меня другой вопрос к вам, как к бывшему министру. Я попытаюсь получить новую информацию. Это, как бы, не политический вопрос. Вот, мы помним вот эту вот выдачу денег Ощадбанка при вас, вот эту вот тысячу. Я понимаю, что вы, непосредственно, к этой работе не имели отношения, по выдаче.

 

Денисова: Да.

 

Піховшек: Это выдавало правление Ощадбанка – Гулий, насколько я понимаю, да, в этот момент? На самом деле, это был сущий кошмар. То есть, я, зная авантюристичный характер госпожи Тимошенко – это моя личная оценка – могу допустить, что она приняла решение в последнюю минуту, платить эти деньги. То есть, вот эти вот бесконечные очереди, 6 трупов – мы получили 6 трупов за 2 недели, я могу говорить четко – Полтава, Запорожье – это совершенно верно. Мы получили несколько случаев выдачи долларами этой тысячи и центами – представляете? Вот, нашему человеку дают центы и говорят ему: иди, поменяй железо. Скажите, пожалуйста, – мой вопрос вполне простой: почему это все было настолько сделано непрофессионально? – Спешка, отсутствие опыта? Вы предупреждали об этом госпожу Тимошенко, что будут вот такие вот последствия? Это вопрос, который не касается выборов, – это вопрос, который касается вашей личной профессиональной честности как политика.

 

Денисова: Я вам скажу таким образом, что решение о том, что нужно возвращать эти вклады людям, было принято до 17 декабря 2007 года. Это было нашим программным обязательством перед людьми, и эти средства были тогда уже заложены в бюджете, и мы – вы помните – принимали 28 декабря, Верховная Рада Украины голосовала за бюджет на 2008 год, и статья расходов такая была предусмотрена, – я просто участвовала в формировании бюджета, как бывший министр финансов Автономной Республики Крым, и мы с Пинзеником вместе это делали, потому что сроки у нас были очень небольшие. Что касается тех случаев, о которых вы говорите, – почему так непрофессионально было организовано, – вы знаете, мы конкретно по каждому разбирались, и в целом тоже, я сама выезжала и в Крым, и в Донецк, и в Харьков, – там, где, действительно, были такие... Это, безусловно, есть непрофессиональная работа тех сберкасс, которые так организовали эту работу. Но был большой человеческий фактор. Когда человек, которому 80 лет или даже 70 лет, он уже потерял надежду на то, что ему когда-то эти деньги вернут; он ждал 20 лет, и он боится, что а вдруг кто-то передумает, вдруг кто-то не даст, вдруг деньги кончатся, вдруг он... – то есть, люди не шли в свою очередь, они пытались получить эти деньги быстрее.

 

Піховшек: Почему вы это не предусмотрели?

 

Сухий: Очередь не была установлена...

 

Куликов: Пане Сухий!

 

Денисова: Очередь была установлена. Люди шли не в свое время – точно так же, как сейчас существуют проблемы с получением этой Витиной тысячи. И я скажу какие, потому что я встречаюсь с людьми в Крыму. Проблема такая, что оператор, который... и вот я бы очень хотела, чтобы, может, вы передали бы вашим соратникам по партии, что есть такая проблема: что оператор, который регистрирует человека и говорит ему: приходите в 39-тую кассу по улице Ленина, 48, – он приходит, а кассы нет. То есть, сеть, куда записывают людей, сберкасс – она устарела. То есть, это тоже проблема. Либо назначают время, пожилые люди берут такси, – я могу даже дать адреса и телефоны этих людей, – берут такси, приезжают – на самом деле, этой сберкассы нет. И потом, проблема другая существует: что везде по телевидению объясняют людям, что могут сразу получить деньги, – ничего подобного. То есть, деньги не зачисляются сразу на карточку. Карточка – такое платежное средство Национального банка используется, которое не является таким средством массового применения, как, например, VIZA и MASTERCARD. То есть, очень ограниченный доступ до средств у этих людей, получающих эту карточку. То есть, есть проблемы, в каждой команде есть какие-то непрофессиональные... Но главное одно: что мы не обманываем людей, что мы говорим им, да, что сейчас объединенная оппозиция подготовила программу, и вот мне тут сказали, что «у вас то же самое написано»...

 

Куликов: Я сказав: по суті, те саме.

 

Денисова: Нет, мы говорим о том, что мы – преемственность программ тех партий, которые вошли в объединенную оппозицию, и программы правительства Тимошенко. Мы последовательны, мы будем проводить ту пенсионную реформу, которую наметили и которую, проект закона, подавали в Верховную Раду, – но, к сожалению, была поддержана пенсионная реформа действующего правительства. Мы говорим о том, что должны быть единые принципы назначения пенсий: как в Европе – 65%, независимо, ты чиновник, или ты слесарь, или ты тракторист, – 60% от твоего заработка; 80% – это для тех, кто каждый день, выходя на работу, рискует своей жизнью. В том числе и шахтеры, у которых – да, мы приняли закон о шахтерской славе, и они получают 80% от своего среднемесячного заработка; это также военнослужащие, это также МЧС-ники, это правоохранительные органы, которые рискуют своей жизнью, защищая нас, – они должны... Но все остальные специальные пенсии должны быть ликвидированы. Не могут быть пенсии народных депутатов, не могут быть пенсии членов правительства. Могут быть пенсии, только зависящие от стажа и размера заработной платы, и перечисленных взносов.

 

Куликов: Я дякую Людмилі Денисовій, міністру соціальної політики і праці в уряді Юлії Тимошенко, і дискусія у студії відновиться після нетривалої перерви.

(РЕКЛАМА)

 

Куликов: У прямому ефірі «Свобода слова». При центральному мікрофоні Олександр Голуб, народний депутат із фракції Компартії України. Пане Голуб, комуністи... ну і ви, звісно, твердите, що соціальна справедливість можлива лише за соціалістичного ладу. А ви називаєте – от ви особисто – соціалістичними за суттю країнами Китай, Кубу, В’єтнам і Білорусь: держави з авторитарними режимами. Тобто за соціальну справедливість ви знову пропонуєте розплачуватися правами людини?

 

Голуб: Вы знаете, нет. Кроме этих стран, мы ещё и называем социальными и социалистическими и скандинавские страны, где фактически построены и взяты за основу... на социалистических основах и налогообложение, и распределение... пополнение социальных фондов. В том... в том числе и те страны, которых вы назвали. Вы знаете, я думаю, что в той дискуссии, о которой мы здесь вели... Я отвечу на ваш вопрос, но на конкретных примерах. Мы как-то забыли вообще... Ну, почему это забыл Тигипко, я понимаю. Потому что это представитель такого, либерального... ультралиберального крыла в правительстве и, собственно говоря, в политике. Мы немножко забыли о том, что экономика – это не только бизнес. И социальные – извините меня – инициативы – это не только зарплаты и не только пенсии. Ну, это и цены, это и уровень тарифов. А экономика – извините меня... Понимаете, социальные запросы, социальный уровень... Никакой бизнес: ни ответственный, ни безответственный – не потянет без государства. Без чёткой и понятной политики государства. То, что предлагает... К сожалению, не удалось мне задать господину Тигипко вопрос. Без системных преобразований – здесь и налоги: в том числе налог на роскошь, – здесь без работы... без конкретных государственных программ по развитию производства: причём наукоёмкого производства – никакая социальная политика не заработает. То, что нам сегодня предлагает Тигипко, – это просто банальная раздача денег перед выборами, которая через определённое время приведёт к социальному дефолту. Совершенно очевидно. Потому что не создавая производств, не создавая новых рабочих мест – причём ещё раз подчёркиваю: не только в бизнесе... Бизнес только может помочь в какой-то степени, а может и не помочь. Я имею в виду крупные предприятия. Вы знаете, я когда-то в своё время столкнулся с господином Тигипко на одной из дискуссий. Я сказал, что... Ну, он даже, наверное, комсомольскую историю и лучше меня помнит, чем... Он больше проработал в таких вот структурах. Я тогда не работал в партийных... Но в своё время за семь лет предвоенных Советскому Союзу удалось построить 6.5 тысяч на то время предприятий.

 

Куликов: Ценой скольких миллионов жизней?

 

Голуб: Я скажу. Я скажу. Я скажу и об этом.

 

Куликов: Так всё-таки?..

 

Голуб: Я скажу и об этом.

 

Куликов: Всё-таки...

 

Голуб: Удалось построить. Мы не просим сегодня построить 6.5 тысяч. Я задал вопрос: существует ли, Андрей...

 

Куликов: И для этого надо будет, как в Советском Союзе, организовать шарашки наукоёмкие?

 

Голуб: Не надо меня перебивать. Я скажу всё равно то, что я собираюсь сказать. Не надо 6.5 тысяч. Вы постройте хотя бы 1-ну тысячу. Или хотя бы скажите, что у правительства или у страны есть программа по созданию этих рабочих мест наукоёмких. Никакой бизнес сегодня не пойдёт в самолётостроение. Никакой бизнес сегодня не пойдёт в станкостроение. Никакой бизнес сегодня не пойдёт в кораблестроение и так далее. И я уже не беру ВПК, ракеты и всё остальное. Которые представляют на сегодняшний момент... представляют, ну, передовые технологии, которые представляют основные рабочие места. Вы знаете, я, идя на передачу, поинтересовался, посмотрел статистический справочник советской Украины ещё в тот период, который был. Нам всем рассказывали, насколько мы вот плохое, там, государство как бы сырьевое и так далее... Так вот на тот момент: на 89-й год – согласно официальной статистике, импорт из Украины более трети составлял... как раз продукция наукоёмкого производства. Это ракеты, это корабли, это самолёты. И на этих предприятиях работало по 100 и больше тысяч работающих. И зарплаты у них тогда были достойные. На тот момент. Вот это была государственная политика. На сегодняшний момент... на сегодняшний момент...

 

Куликов: Вооружали... вооружали социалистические...

 

Голуб: На сегодняшний момент...

 

Куликов: ...режимы социалистической ориентации в мире.

 

Голуб: В том числе и себя вооружали.

 

Куликов: Ага.

 

Голуб: Кроме того, не только это. Вы знаете, я извиняюсь, но в космос – да? – первый космонавт из моего родного Львова... из львовского автобуса вышел. Где сейчас этот автобусный завод? Я уже не беру телевизорный и так далее. То есть здесь речь не только об оружии.

 

Куликов: И вот при этих...

 

Голуб: Речь идёт не об оружии. И мы сегодня, понимаете, вот не блох выискиваем в этих вопросах – мы го

Опубликовано: ІСТV

аналитика

  • 19 декабря 2012Перспективы европейской интеграции Украины

    В студии программы "О главном" эксперты говорили о евроинтеграционных перспективах Украины и причины отмены визита Виктора Януковича в Москву. О чем это говорит? Какие перспективы европейской интеграции Украины, учитывая последний разговор между украин

  • 26 ноября 2012ВІД НЕДІЄЗДАТНОГО ПАРЛАМЕНТУ ДО НЕДІЄЗДАТНОЇ КРАЇНИ?

    Лідери опозиції заявляють, що новий парламент не почне роботу, доки не буде прийняте їх положення п

  • 13 ноября 2012КЛОУНОВ В РАДЕ БУДЕТ МНОГО

    ЦВК подсчитала, власть призвала, оппозиция не признала, и снова чешем правое ухо левой ногой. Так пахнет политическим кризисом или не пахнет?..

  • 11 ноября 2012КОМУ ВИГІДНА ПОЛІТИЧНА КРИЗА У ЧАСИ ГЛОБАЛЬНОЇ?

    оли і як запрацює нова Верховна Рада? Чи витримає країна ще одну затяжну політичну кризу

смотреть больше