СПРАВА ПОПУЛІЗМУ ЖИВЕ ТА ПЕРЕМАГАЄ?

СПРАВА ПОПУЛІЗМУ ЖИВЕ ТА ПЕРЕМАГАЄ?

Куликов: Доброго вечора. У прямому ефірі «Свобода слова». Я – Андрій Куликов. Виборча кампанія набирає обертів. І експерти відзначають, що замість змагання програм із виходу країни з економічної кризи і реформування державної системи знову розгорнулася боротьба обіцянок виборцям і нездійсненних гасел. Чи відповідає програмна пропозиція українських політичних сил запиту суспільства? Експертів у студії «Свободи слова» запитуємо: чому популізм став головною ідеологією усіх партій в Україні? Відповіді – в режимі бліцу. Володимир Фесенко, Центр прикладних політичних досліджень «Пента».

 

Фесенко: А тому що ми живемо у бідному суспільстві. От ви кажете про запит населення. А запит один, простий – дайте більше зарплати і пенсії. Політики відповідають новими обіцянками і тим самим популізмом.

 

Куликов: Антон Фінько, Центр політичних досліджень і конфліктології «Аналітик».

 

Фінько: Є така соціологічна залежність, встановлена директором угорського інституту соціології Палом Тамашем для країн Центральної та Східної Європи: чим сильніші ліві, тим слабші популісти на цьому просторі. І він сказав, що єдина з країн Центральної та Східної Європи, де слабкі популісти, – це Чехія, тому що там Компартія Чехії і Моравії має підтримку 20% виборців. Коли в Україні ліві матимуть підтримку, щонайменше, 20% виборців, автоматично у нас будуть набагато слабші популісти. Тобто, ліві витискають популістів, як… Вони є антиподами так само, як мурашки витискають тарганів, знаєте.

 

Куликов: У режимі бліцу, пане Фінько. Юлія Тищенко, Український незалежний центр політичних досліджень.

 

Тищенко: В принципі, популізм в Україні – це не якесь виключення з загального правила. У світовій політиці взагалі більше популізму. І різні пояснення є. Як на мене, таке є правдивим… Тобто, коли суспільство бідне, але бідним воно стало за певний проміжок часу, і велике соціальне розшарування в цьому суспільстві існує, тоді популістичні гасла – тобто, все одразу за одну ніч, за одні вибори, – воно набуває популярності. Це зміниться, коли суспільство подорослішає, коли стане більш заможним і більш відповідальним.

 

Куликов: В'ячеслав Піховшек, політичний аналітик і журналіст.

 

Піховшек:Ну, в позиціях шести, принаймні, сил є такі речі, які не є вже до кінця популістськими. Там є дещо серйозне також. Якщо прочитати, то можна знайти навіть і що пропонується і як пропонується робити. А продовжуватися весь цей популізм, піком якого був, напевно, все ж таки, Майдан, коли говорилося «багаті поділяться з бідними», а вийшло навпаки, є те, що люди, можливо, не хочуть, щоб їх обдурили, але готові до того, щоб їх обдурили, і в цю дурість вірять.

 

Куликов: Олексій Гарань, Школа політичної аналітики Києво-Могилянської академії.

 

Гарань: Ну, якщо вже почався історичний аналіз, то я хотів би згадати, що в 2004 році маховик соціальних обіцянок, яких економіка не могла витримати, – їх почав робити тодішній прем’єр Янукович. Потім дійсно «помаранчеві» теж відповіли своєрідним популізмом, прийшовши до влади. Звідти було потім і розчарування виборців. І от зараз ми маємо Президента Януковича, і я думаю, що позитивом його правління буде те, що багато людей уже почали розчаровуватися. І от, коли наступить розчарування різними лідерами, коли зникне віра в то, що прийде якийсь один лідер і все змінить, тоді, я думаю, розчиститься поле для нормальної політики. Тобто, я сподіваюся, що буде своєрідна ін'єкція від популізму. Вона має настати.

 

Куликов: Олена Дяченко, політико-консалтингове бюро «Партія влади».

 

Дяченко: Дійшовши рейтингової межі у відборі своїх активних прихильників, партії почали боротьбу за тих виборців, які не визначилися. А найпростіший спосіб сподобатись народу – це симулювати народність – тобто, займатися популізмом.

 

Куликов: Євген Магда, журналіст, політичний експерт.

 

Магда: По-перше, популізм – це природній стан для новітньої України, для політиків новітньої України. По-друге, популізм дозволяє не формувати новий порядок денний парламентських виборів. А по-третє, популізм дозволяє не підніматись над партійними гаслами до національних інтересів.

 

Куликов: Євген Копатько, соціологічна компанія

R&B Group.

 

Копатько: Ну, это наша национальная забава – выборами – на протяжении многих лет. И инъекции от популизма… Просто у нас люди уже отравлены – то, что мы называем популизмом… И запрос, в принципе, есть на реальные серьезные действия. В принципе, Вячеслав прав, что у любой партии есть очень хорошие здравые идеи, но способ их реализации довольно часто нереализуем, если хотите. Так что, благими намерениями, как вы сами понимаете…

 

Куликов: Глядачі у студії «Свободи слова» – а сьогодні це люди, які ще не визначилися, за кого голосуватимуть на парламентських виборах, – поділились сьогодні за відповіддю на запитання, що потрібно в Україні зробити насамперед: захистити захист прав і свобод людини чи вирішити соціально-економічні проблеми? 53% вважають, що насамперед – соціально-економічні проблеми – це червона крива, права і свободи – 47% – це зелена крива. Активно працюйте із вашими пультами, пані та панове. А я запрошую до центрального мікрофона Олександра Єфремова, лідера фракції Партії регіонів у Верховній Раді. Пане Єфремов, фракція Партії регіонів пропонує виключити з порядку денного розгляду на поточній сесії 64 законопроекти. І ви сьогодні на брифінгу сказали, що попередній аналіз свідчить, що ці питання є або популістськими, або суто особистісними, а тому необхідно відмовитись від них у період передвиборчої кампанії. Але деякі експерти і вашу виборчу програму звинувачують у тому, що в ній забагато соціальних обіцянок. А звідки під час економічної кризи на це візьмуться гроші, в програмі так і не показано. Тобто, головне – перемогти? А гроші вже потім шукати?

 

Єфремов: Андрей, я бы вначале хотел бы ответить тоже на вопрос по поводу популизма. Здесь я много услышал от политологов, которые присутствуют. И каждый по-своему прав. Но мне кажется, что намного проще все. На любом рынке, – а политика это тоже рынок, – пока есть спрос, будет предложение. Если у нас есть спрос на сегодняшний день, и люди верят популистским каким-то заверениям, значит, будет всегда спрос, пока в это будут верить люди. Вы знаете, у меня давний опыт работы в этом направлении. Я первый раз еще совершенно молодым человеком в 99-м году, баллотируясь в Верховный Совет Советского Союза, столкнулся с оппонентом…

 

Куликов: В 89-м году.

 

Єфремов: В 99-м году.

 

Куликов: Советского Союза уже не было.

 

Єфремов: Ой. В 89-м году, прошу прощения.

 

Ляшко: В 99-му році ви Луганщину розвалювали, шахти вирізали.

 

Єфремов: В 89-м году выборы были. Это уже много лет прошло. Так вот, тогда оппонентом моим был председатель Госснаба Советского Союза Павел Иванович Мостовой. И когда мы встречались с избирателями в городах и в районах, как-то получалось, пересекались – и он приезжает, и я приезжаю. И я был удивлен одной простой вещью – подходит к нему пожилая женщина, и говорит: сынок, у меня ж пенсия очень маленькая. – Бабушка, решим тебе завтра пенсию. – Ой, спасибо, сынок, ой, спасибо. А он даже поручения никому не дает. Вот я тогда ходил, молодой парень, и себе задавал вопрос: ну как можно вот так обещать людям, при этом не давая соответствующего поручения? Ты уедешь – человек будет надеждой жить о том, что ты решишь этот вопрос, а ты даже не записал этот вопрос. Поэтому… прошло уже много лет с 89-го года. А, к сожалению, данное живет. Теперь – что касается программ партийных. Вы знаете, я бы не был столь категоричен по всем направлениям. Вот здесь Вячеслав Пиховшек говорил… Я буквально некоторое время назад прочел его аналитику на сайте «Полемика», по-моему. И там он давал оценку программам всех политических сил, с которыми они выступили. Так вот, о программе Партии регионов он сказал, может быть, не дословно, но следующее – что те, кто составляли программу Партии регионов, они понимали, что нельзя обещать то, что невозможно исполнить. И в этом плане программа отличается от других. Поэтому я думаю, что те, кто внимательно следят за работой Партии регионов, они сделали для себя заключение, что, кстати, наша политическая сила, может быть, даже, к сожалению, обещает меньше, чем потом делает. И результаты работы показывает. Теперь – что касается непосредственно вашего вопроса.

 

Куликов: Вы…

 

Єфремов: Пожалуйста.

 

Куликов: Когда в вашей программе сказано об обществе благоденствия, вы можете это исполнить или не можете это исполнить?

 

Єфремов: Вы знаете, каждый пункт программы наполнен соответствующими показателями – в том числе, и цифровыми, – которые все можно проверить. Для того, чтобы соотнести, что было, что есть и что будет, я дал вам книжечку… Мы таких книжек отпечатали большое количество экземпляров. Каждый избиратель и каждый человек в нашем государстве, кто посчитает возможным прочесть, он может сделать вывод. Мы не брали далекую перспективу. Мы брали два года – восьмой и девятый год – до того, когда мы пришли к власти, мы взяли десятый и двенадцатый год и то, что нам удалось сделать за этот период, – и там все есть в цифрах. Можно проверить и соотнести со статистическими данными. И мы написали то, что мы намерены сделать до 2017-го года. Если кто-то мне скажет по тем направлениям, которые есть, что там что-то не соответствует действительности, я готов подискутировать. Но, в целом…

 

Куликов: Я сейчас, господин Ефремов, читаю страницу «Украине – мировое признание». И кроме годов, там никаких цифр нет. А еще перед программой я выписал из предвыборной программы вашей, что – дальше цитата – «общество благоденствия невозможно без надлежащего уровня гражданских свобод и необходимых усилий власти для гарантии безопасности государства и гражданина». Но там же ничего не сказано о том, как защитить гражданина от произвола государства, как и о том, как создать эффективные правоохранительные органы.

 

Єфремов: Вы знаете, программа любой политической силы не может дать 100% ответа на все вопросы. Вот вы, когда задали вопрос людям в зале, – те цифры, которые были приведены сзади, – там разделилась практически аудитория пополам. И это совершенно справедливо. Потому что, как мне видится, невозможно построить в несвободном государстве нормальную экономику, как невозможно свободное государство построить, если там люди живут очень разнопланово и разбег между бедными и богатыми очень большой. Поэтому необходимо делать совместно и строить свободное государство, и развивать соответствующие экономические рычаги управления в данном государстве.

 

Куликов: Євген Магда.

 

Магда: Олександре Сергійовичу, мені дуже сподобалося ваше порівняння політики з ринком. Тому у мене, відповідно, питання: як ви оцінюєте роботу торговельної мережі під назвою «Партія регіонів»? І чи готова Партія регіонів до переходу на тіньовий ринок – тобто, в опозицію? Дякую.

 

Єфремов: Мы единственная, наверное, политическая сила на постсоветском пространстве, которая была и в оппозиции, и которая была у власти. И я думаю, что населению есть, с чем сравнить. В 2002-2004 году, когда Янукович стал премьер-министром, мы тогда не были абсолютно при власти. Вы знаете, что тогда доминировала социал-демократическая партия. Но, тем не менее, находясь у исполнительных органов власти, нам удалось достичь тогда результата в работе в экономике 12,5% роста ВВП. Это был самый высокий показатель вообще среди стран европейских и постсоветских стран. Затем был период, вы знаете, 2004-го года. И как удалось упасть с 8,5% в 2004-м году до отрицательных показателей в 2005-м, – это остается для меня, вообще-то, секретом и на сегодняшний день. Нужно очень четко работать, чтобы развалить это государство. И опять понадобилось в 2007 году, когда страна покатилась уже вниз, опять призывать Януковича, – хотя мы находились в оппозиции, – для того, чтобы вытянуть экономическую составляющую. И тогда Янукович опять на 8,5% вывел рост ВВП в нашем государстве. Теперь привожу пример 2009-го года. Падение объемов производства составляло сколько, помните? – 16%. Это страшная цифра, которая была на тот период. Даже не объемов производства, а ВВП. Потому что 22% было падение объемов производства. Так вот, до такого состояния довести страну надо действительно уметь постараться. И не помнить этого, не обращать на это внимание – вы знаете, это надо быть людьми без памяти, которые постоянно будут попадать в какие-то катаклизмы, и которые не найдут выхода из ситуации.

 

Куликов: Но все-таки напоминаю, чем господин Магда закончил свой вопрос: готовы ли вы в случае чего к переходу в оппозицию?

 

Єфремов: Вы знаете, я, как представитель Партии регионов, хотел бы, безусловно, положительного результата на этих выборах. Но результат выборов будет такой, как люди оценят нашу работу за последние 2,5 года. Мне бы очень хотелось, чтобы они увидели весь спектр работы, который нам удалось сделать за этот период, чтобы нам удалось все-таки стабилизировать ситуацию худо-бедно – а она начинает поправляться, несмотря на то, что положение дел в мире сейчас очень серьезное. Если вы следите внимательно за экономическими процессами, к примеру, сегодня во Франции впервые прошла такую моральную черту – более 10% безработицы. Это довольно серьезный показатель. Вы знаете, что у нас в Украине на сегодня она составляет 7,9%, и удалось её снизить за последний год только на 1%. И мы считаем, что это главная проблема сегодня для государства – а особенно, для молодежи, – и в связи с этим, разработали пакет документов, который, надеюсь, с текущей сессии мы примем.

 

Куликов: Андрій Іллєнко, Всеукраїнське об'єднання «Свобода».

 

Іллєнко: Шановний пане Єфремов, дивіться… Напевно, все-таки, партія влади повинна говорити не про нові обіцянки, а звіт про те, що вона вже зробила, а не постійно казати про попередників, які вам залишили нібито там важкі господарські відносини. Дивіться, ви обіцяли… От, конкретно, ви обіцяли, коли ваша партія йшла до влади, коли Янукович став Президентом, п'ять років податкових канікулів для малого бізнесу. Сьогодні ваша партія знищила малий бізнес в Україні, прийнявши Податковий кодекс, який його знищує. Наступне питання. Ви обіцяли покращення життя вже сьогодні. Це гіперпопулізм, який став таким загальним місцем. Покращення життя відбулося в Януковича, в його родини в Межигір'ї. Там і податкові канікули теж у нього вічні. Але у звичайних людей життя погіршилося. Ви обіцяли дешевий газ і ви обіцяли зменшення житлово-комунальних тарифів. В результаті, зараз дешевий український газ ваші олігархи продають за кордон, а населенню ви продаєте дорогий російський газ, який ви не змогли зробити дешевим. Так може, все-таки, ви дійсно готуєтеся до переходу в опозицію? Тому що з такими показниками і з тим, що ви за останній час зробили, якщо, звичайно, вибори ви не сфальсифікуєте, то вам іншого шляху, як в опозицію, просто немає.

 

Єфремов: Уважаемый коллега, для того, чтобы делать какие-то заключения и выводы, необходимо самим что-то сделать. Пока я еще не видел, чтобы ваша политическая сила что-то конструктивное сделала в государстве. Это первое.

 

Іллєнко: Будь ласка, приїдьте у Львів, а потім у Луганськ. І порівняйте.

 

Єфремов: Я прошу прощения. Я вас не перебивал до самого конца. Вы послушайте то, что я скажу. Я вам тоже подарю ту книгу, которую я подарил Андрею на сегодняшний день, – ту маленькую брошюрку. И там, – для вас еще раз повторяю, если с первого раза это недостаточно, – там сделан анализ, что было до, там сделан анализ, что мы смогли сделать за этот период – то есть, то, что вы говорите, что мы не говорим. Мы открыто говорим многим миллионам людей нашей… и не просто говорим – мы отдаем документы, которые они могут проверить везде, где считают нужным, – и что нам удалось сделать за этот период. А теперь – что касается проблем, которые есть в государстве. Да, они действительно есть. И если бы все руководители, которые были при власти, в свое время сделали что-то для решения тех проблем, которые на сегодняшний день существуют и обострились в государстве, я думаю, я думаю, их было бы меньше. А учитывая то, что мы в последние 5 лет – в том числе, и при вашем активном участии после оранжевого бреда, который состоялся, – мы отброшены лет на 10 назад были, – это объективность, которая есть у нас. И нам из этой ситуации надо выходить. Теперь давайте поговорим о газе. Очень интересная тема. Сегодня государство после подписания договора, который с Российской Федерацией был подписан, переплачивает, – я подчеркиваю: не платит, а переплачивает наше государство, – три миллиарда долларов Российской Федерации, за счет которых оно может успешно построить обходные трубопроводы вокруг Украины. Вы скажите, чья это вина и при какой власти это было сделано – при той, которую вы поддерживали, или той, которую мы не поддерживали? Теперь – следующий момент. Если бы, видя те процессы, которые происходят в газовой сфере, ваша власть заложила о том, что нам надо построить терминалы для сжиженного газа… на спотовых рынках цена на сжиженный газ в два раза ниже, чем есть. Если бы мы сегодня построили заводы по переработке газовой группы угля в газ и могли обеспечить наши области этим газом, если бы мы сегодня увеличили добычу на шельфах, увеличили добычу внутри государства – так о чем вы говорите, не понимая совершенного этого вопроса? – вот тогда бы я сказал: да, вы имеете право задавать данные вопросы. А учитывая то, что мы одновременно начали всю эту работу, и я больше, чем уверен, что при сохранении стабильности в государстве, мы закончим её, и что через два-три года наше государство будет выглядеть совершенно по-другому, – то это факт. Вы понимаете, почему сегодня Китай может торговаться с Россией по цене газа? Потому что газ, который они вырабатывают с переработки угля, в два раза дешевле российского газа. И они говорят: если вы нам цену поставите такую, как у нас, мы будем брать у вас газ. А если нет, – то у нас есть свои источники, мы за счет их будем жить. К сожалению, мы пока этим похвастаться не можем. И здесь во многом ваша вина.

 

Куликов: Юлія Тищенко.

 

Тищенко: Дякую. При всій величезній повазі до вас, оте, про що ви зараз кажете, – це і є прикладом популізму, як на мене. Чому? Тому що немає фактів без певної інтерпретації. Зараз все можна, – всі відсотки, – інтерпретувати як вам завгодно – що ви успішно і робите, не кажучи ні про кризу, ні про прем'єрство того ж Януковича. Просто давайте будемо більш коректними. У мене ще питання. Звичайно, можна побудувати благоденствие… країну добробуту для всіх. Але ви самі сказали на початку, що це неможливо без дотримання громадських прав, свобод і так далі. От, мене зацікавило, що сьогодні ви висловили стосовно нерозгляду закону, наприклад, про мову, чи поправок закону про основи мовної політики. Це, певною мірою, недотримання певних обіцянок, про які говорив Президент – а він обіцяв це зробити до кінця вересня. Тобто, коли вигідно для певних партійних інтересів, ви ухвалюєте одні рішення, а коли невигідно – не ухвалюєте? Мені просто цікаво.

 

Єфремов: Давайте коснемся закона о языках. Для кого-то было секретом, что в программе Партии регионов заложено, что мы поставили задачу сделать вторым государственным языком русский язык? Не было секретом? Мы с этой программой шли на прошлых выборах, мы, кстати, в этой программе, которая есть, опять продолжили это же намерение, и мы поэтапно идем в этом направлении. Если у нас была совершенно законным путем, согласно нашей Конституции, возможность сделать на региональном уровне, решить данную проблему, мы её решали. Причем, мы никого не ломали через колено. Я проблемой русского языка и проблемой законодательства в этом вопросе занимался несколько лет. И когда тот законопроект, который я взял у Евгения Петровича Кушнарева и доработал со специалистами, и Литвин его отправил по большому кругу, и дали соответствующее отрицательное заключение, я даже не стал бороться. Я попросил наших коллег из фракции, чтобы они учли все замечания, которые есть, чтобы они подготовили законопроект, согласовали его в международных институтах – в том числе, и в Венецианской комиссии, – и затем вынесли на рассмотрение. Это правильно. Это правда. Есть 50 заключений, – я их могу вам представить, – положительного уровня различных экспертных институтов…

 

Тищенко: Але вони є негативними.

 

Єфремов: …которые дали соответствующие письменные заключения, – еще раз повторяю. И это правда. Если вы интересовались этим вопросом, вы можете поднять данные заключения. Так вот, для кого-то являлось это проблемой? – Нет. Мы прошли этот вопрос, мы проголосовали в зале за это, а потом начались крики. А теперь говорят: давайте, мы в срочном порядке перед выборами самыми за месяц проголосуем какой-то другой закон, который бы предполагал то, что еще никто и сказать не может. Вы, что, серьезно говорите, что такие вопросы можно решать за месяц до выборов, и что сейчас полемикой предвыборной можно достичь какого-то положительного результата при принятии этого закона? Да это категорически неприемлемо, вообще-то, в работе даже начинающего политика – не говоря о том, что люди, которые серьезно занимаются данным вопросом, они прекрасно понимают, что это делать нельзя.

 

Куликов: Олексій Гарань.

 

Гарань: Ви знаєте, проблема навіть не в тому, що ви прийняли цей закон про мову. А проблема в тому, що при цьому були порушені всі можливі і неможливі парламентські процедури. І ви прекрасно знає, що в парламенті не існує писаних зараз правил. Процедури порушують на кожному кроці. Це починалося з прийняття… закон про Кабмін з порушеннями було, бюджет був прийнятий з порушеннями, цей закон про мову був прийнятий з порушеннями. Розумієте, ви порушуєте. Не можна… Неважливо. Все з порушеннями. Те, що зараз відбувається з TVi – малесеньким каналом, – от, вам не соромно? Ви розповідаєте нам про свободи. Вам не соромно просто особисто? Ви на маленький канал накинулись так, так… податковою, зняттям ліцензії, і так далі… І останнє – щодо виконання обіцянок. Ви так і не відповіли на питання. В передвиборчій програмі Януковича, коли він ішов на вибори, дійсно були обіцянки податкових канікул малому й середньому бізнесу на п'ять років, статус держслужбовців був для бюджетників значних категорій. Де вони? Нема цього. Відкриті списки було. Де воно? Янукович обіцяв. – Немає цього. От, ви по цьому прозвітуйте.

 

Єфремов: Вы знаете, я по любому вопросу, который вы задаете конкретно, готов ответить. Что касается вопроса налоговых каникул… Вы прекрасно понимаете, что для того, чтобы решить эту проблему, необходимо время элементарное для того, чтобы выровнять вначале экономику нашего государства, а не загнать её в тупик банкротства полного, а потом уже решать данные проблемы. Поэтому мы решили вопросы…

 

Ляшко: Заставте олігархів платить податки, а не з малого бізнесу шкуру здирать. З олігархів податки заставте платить, офшорні зони позакривайте. А ви знищуєте малий і середній бізнес.

 

Куликов: Пане Ляшко.

 

Ляшко: Ні, ну так як можна цей махровий популізм?..

 

Єфремов: Поэтому мы решили вопросы налоговых каникул для представителей бизнеса, которые сейчас организовывают свой бизнес, – то есть, для вновь созданного бизнеса. А для того, чтобы решить всю проблему, необходимо еще какое-то время. Я думаю, что непродолжительное время пройдет, и эти вопросы будут решены.

 

Іллєнко: Тобто, ви визнаєте, що ви цинічно збрехали вашим виборцям… Пане Єфремов, ви визнали щойно, що ви цинічно…

 

Куликов: Я перепрошую. Пане Іллєнку, ви хочете, щоби коли ви будете при мікрофоні, з вами так само говорили? Вислухайте.

 

Єфремов: Андрей, это совершенно нормальное явление. Когда у людей нет аргументов для того, чтобы они могли доказать и убедить в дискуссии, они переходят на крик, они перебивают своего партнера, они не дают ему говорить. Я это много раз проходил, поэтому я с этой категории людей совершенно не удивляюсь.

 

Куликов: Я дякую Олександру Єфремову, лідеру фракції Партії регіонів у Верховній Раді. І запрошую до центрального мікрофона Анатолія Гриценка, Всеукраїнське об'єднання «Батьківщина». Пане Гриценку, виборча програма опозиції, якщо так читати, нагадує програму помсти в разі здобуття влади: імпічмент Президента, ліквідація Конституційного суду, антикорупційна люстрація усіх чиновників, починаючи з суддів, прокурорів і дослідчих… І все це робитиме Національне антикорупційне бюро, яке ви обіцяєте створити. Хто контролюватиме це антикорупційне бюро, чи йому нададуть надзвичайні повноваження, як колись ЧК? І звідки візьмуться некорумповані прокурори, слідчі і судді, і де гарантія, що їх не добиратимуть за політичною доцільністю?

 

Гриценко: Добрий вечір. Я вас вітаю, пане Андрій. Поговоримо про програму. Я не піднімав руку, не ставив питання члену першої п'ятірки Партії регіонів, і взагалі навіть не буду агітувати за «Батьківщину» і критикувати когось з присутніх. І скажу, чому. Я уважно дивився за тою кривою. Весь час, коли говорив член першої п'ятірки Партії регіонів, ваша підтримка була в мінусі. Плюс був тільки тоді, коли ставилися питання абсолютно справедливі.

 

Куликов: Ваша підтримка – це чия?

 

Гриценко: Я не знаю, що там буде. Я знаю, що я людей ніколи не обманював. Це перше. Тепер – по популізму і по всім програмним речам. От, давайте заземлимося. Перевірте завтра, буквально, включіть канал «Рада» – це не реклама, це державний канал, – і подивитесь, як оці хлопці проголосують за два моїх законопроекти. Вони скажуть, що вони популістичні. А я вам розкажу про них. Перший – щоб усі судові рішення були відкритими для громадян, крім таємних, щоб не треба було давати право судовій адміністрації вирішувати, що відкрити, а що ні. Ось такий я законопроект вніс. Вони його завтра завалять – я вже знаю. Висновок негативний. І другий законопроект третій раз голосується – і вони підтвердять, вони знають, що це правда, – життя коштує в країні по-різному. Коли помирає державний службовець цивільний, його дружина отримує 70%, – якщо вона непрацездатна, – від зарплати. А якщо гине дружина військового – «беркутівця» під Одесою вбили бандити, або військового, – тільки 40%... Я запропонував вирівняти, бо це державна служба. Вони його завтра завалять – скажуть, що це популізм. А це не популізм.

 

Куликов: А хіба лідер фракції «БЮТ-Батьківщина» не запропонував відкликати всі законопроекти від опозиції?..

 

Гриценко: Він говорив про фракцію «БЮТ-Батьківщина». Я представляю фракцію «НУ-НС».

 

Куликов: Зрозуміло.

 

Гриценко: Давайте ще поговоримо про ті речі, які вважаються популізмом, а насправді це пошук шляху, оскільки зі мною розмова… Отут була виборча кампанія президентська. Я пропонував скасувати державний техогляд для приватного транспорту. Всі кричали «популізм». Скасували? Все. Дев'ять мільйонів водіїв більше не будуть проходити через приниження? – Ні. Тому давайте бути реалістами і не боятися ставити амбітні завдання. Саакашвілі теж звинувачували у популізмі. Як ви проведете люстрацію? А він взяв, за один рік «мусарню» перетворив на «ментовку». Бо «мусора» душать, вбивають людей, а «менти» захищають від бандитів. І зараз поліції Грузії довіряють 95%. А у нас… От, було два дні тому повідомлення – ми ще в Раді будемо розбиратися, – іде перше: депутат Партії регіонів Антон Яценко на своєму «Мерседесі» врізався і вбив людину. Потім іде повідомлення: вже не депутат Яценко, а хтось інший на його машині, яка належить дружині. Потім: уже машина належить сестрі. Потім: уже п'яний не Яценко, а вже п'яний водій, і він сам порушив правила. Я не знаю, що там насправді було, але, як у Станіславського, «не верю». Не вірю отакій міліції, яка до того розказувала всім, що можна впасти з лавочки 50 сантиметрів і вбитися студенту в київському відділку. А скільки таких побили і вбили, – і мами про це знають, – зараз в міліції? А Саакашвілі не побоявся, – і зараз довіряють поліції. Останнє опитування в Грузії – 99% грузин за останній рік взагалі не стикалося з поняттям «хабар». А у нас…

 

Куликов: Ну, залишається лише як іноземних радників запросити грузинських поліцаїв сюди.

 

Гриценко: Не треба грузинських поліцаїв. Ми самі спроможні провести ту люстрацію, отримавши більшість. І в нашій програмі написано чітко, за якими напрямами. Два напрями люстрації: перше – чи живе чиновник по декларації, і друге – чи не порушує він закону. Якщо є перше або друге, вилітає, іде під відповідальність, якщо там передбачена кримінальна, без права роботи на державній службі. Знаєте, хто перший чиновник не пройде люстрацію? – Янукович Виктор Федорович, почетный председатель Партии регионов, а по нечетным – Президент України. Тому що брехня Януковича закладена в його декларації. Там немає Межигір'я вартістю сотні мільйонів доларів, там немає гаража на 70 машин, там немає причалу і вертольотних площадок, там немає отих люстр по 110 тисяч доларів, які вже вскрили журналісти з фотографіями. Там немає однієї віконної рами з ліванського кедру по спецзамовленню, – а зафіксовано митницею, – по 45 тисяч доларів. Це все там. І в Януковича, виявляється, немає жодного автомобіля – навіть «Запорожця». Кілька років підряд хтось бачив його пішки? От, доки Президент буде говорити неправду, доки по всій вертикалі буде неправда, і в кожного чиновника буде своє трошки менше Межигір'я. І через те ми зараз в такій ситуації, коли насправді, я кажу, – люди сміються, а потім думають, – уряд бомжів – без определенного места жительства. Уже журналісти фотографії дали, де нерухомість прем'єра Азарова в Австрії, Клюєва в Австрії. У Тігіпка знайшли квартиру в Шалє у Франції. Вони живуть там, там їхні фірми зареєстровані, там їхні діти вчаться, а рулять тут. Ось, чому абсолютно правильно написано, що це окупаційна влада.

 

Куликов: Пане Гриценку, ви вважаєте, що це стосується лише тієї партії, яка при владі? Чи є такі собі опозиційні Межигір'я?

 

Гриценко: Я вважаю, що ви, журналісти, – і постійно про це говорю, – повинні рентгеном просвічувати всіх – і владу, і опозицію. Всіх. Відмічати плюси і злочини і влади, і опозиції. Якщо у вас є інформація про те, що в когось з опозиції є приховане майно, яке не задеклароване, і воно за кордоном, я буду першим переконувати наших колег, щоб таку людину провели позачерговий з'їзд і вигнали зі списку. І саме для того ми оприлюднили свої декларації. У мене його немає.

 

Куликов: Володимир Макеєнко, Партія регіонів.

 

Макеєнко: Пане Андрію, мені здається, от зараз ми якраз увійшли в саме такий пік форми популізму. Мій колега Анатолій Яценко навів приклад…

 

Гриценко: Я не Яценко. Я Гриценко. Упаси Боже.

 

Макеєнко: Мій колега Анатолій навів приклад Яценка, нашого колеги, народного депутата, з тими подіями, які сталися в Умані… чи не сталися. Але при цьому треба додати, що народний депутат був обраний по списку «БЮТ-Батьківщина». Але… Це правда? Правда. І не приклеювати до якоїсь іншої партії. Як щось там сталося, – зразу це влада. Тільки що говорили про Саакашвілі. Але пригадайте, у нього був прем'єр-міністр Жванія, який так випадково задохнувся газом. Було таке? – Було таке. Ви до чого нас закликаєте?

 

Ляшко: Ви задихнулись газом. Пане Володимире, не ви персонально, а влада.

 

Куликов: Пане Ляшко, я вам нагадаю, що публічні заклики до насильства можуть для мене стати не тільки приводом, а й причиною.

 

Ляшко: Це фігуральний вираз.

 

Куликов: В такому разі, я зовсім не фігурально прошу вас надати змогу пану Макеєнку договорити. У вас буде змога.

 

Гриценко: А питання будуть?

 

Макеєнко: Анатолій Гриценко успішно працював в уряді Януковича міністром оборони. Анатолію, давайте будувати державу. Повертайтесь як Петро Порошенко в уряд, і все у нас разом получиться.

 

Гриценко:Спасибі. Спасибі.

 

Куликов: І ми дізнаємось про рішення Анатолія Гриценка на цю пропозицію після нетривалої перерви.

(РЕКЛАМА)

 

Куликов: У прямому ефірі “Свобода слова”, при центральному мікрофоні – Анатолій Гриценко, Всеукраїнське об’єднання “Батьківщина”. Ну то що, ви вирішили, ідете в уряд?

 

Гриценко: Цікава пропозиція. Я думаю, що ті люди, які слідкували за переговорчим процесом і, врешті-решт, за приєднанням “Громадянської позиції” – партії, яку я очолював, до Об’єднаної опозиції “Батьківщина”, бачили, що ми це зробили прозоро і поставили три підписи – Турчинов, Яценюк, Гриценко – під 9-ма принципами, на яких ми об’єдналися. Один з них – жоден з лідерів партій, які об’єдналися, не погодиться на будь-яку кадрову пропозицію в виконавчій владі, доки Янукович є Президентом, – неважливо, прем’єр це чи міністр. Тому будь ласка... Але, щоб були зрозумілі аргументи. Їх два насправді. Перший – це кримінал у владі. Я не говорю про біографію Януковича – вона відома. Я говорю про те, що з ним прийшло слово, якого раніше ніхто в Україні не знав, – “смотрящий”. Можливо, люди не знають, що це таке? Є офіційна влада, а є паралельна кримінальна влада – людей, які не мають офіційних посвідчень. Максимум, що вони мають, – це посвідчення, наприклад, міністра чи голови комітету якогось там державного, на громадських засадах. Але це люди, які реально управляють країною. І такі люди стоять в усіх ресурсних міністерствах, департаментах, в кожній галузі економіки, в усіх областях. Саме ці люди, а не ті державні службовці, як ми думаємо, вирішують, кого призначити - кого зняти, кого посадити - кого відпустити, хто виграє тендер, куди спрямувати ресурси. Навіть в тому міністерстві, яким я керував, куди ви зараз пропонуєте йти, журналісти нарахували 52 “смотрящих”. В армії ніколи не було бандитів. І вони, замість керівників відомств, замість генералів навіть, вирішують всі ці питання. Тому цей кримінал – це те, що категорично я на свідомості не сприймаю, і не хочу, щоб мої діти жили в кримінальній державі. А друга причина – я знаю стратегію Януковича, я знаю, чого він очікує від наступного парламенту. Його стратегія проста, як валянок. Віктору Федоровичу треба три голосування від Верховної Ради. Перше – 300 голосів зміни до Конституції, щоб він правив завжди. Проект називається “Янукович фореве”. Щоб більше не було всенародних виборів, щоб призначали Президента в парламенті, і це був Янукович. Нинішній, чи молодший, чи наймолодший, чи з іншим прізвищем, але від тої самої політичної сили, навколо якої сидять олігархи. Це перше. І ми стали свідками такої спроби. Друге голосування, яке йому треба: 226 голосів – ринок земель. В першому читанні прийнятий. Під вибори відклали, бо страшно. Я не здивуюся навіть якщо, поки будуть оті всі нові ківалови рахувати голоси, вони вже спробують, навіть цим складом парламенту, прийняти його в цілому, ринок земель. Тобто відібрати сорок з половиною мільйонів гектарів землі у людей, найкращу нашу землю, вартістю по 20 тисяч євро за гектар, вони ціну вже називають – 300 доларів за гектар – це менше ціни мопеда, і забрати кільком сім’ям. Це друге голосування. А третє – скасувати депутатську недоторканність, залишивши президентську недоторканність. Тобто Янукович у Межигір’ї фореве, він недоступний, і пожиттєво називається президентом – його не чіпай, а депутатам накинути кляпа, щоб навіть не могли критикувати тут, біля мікрофона, щоб одразу прийшов прокурор і сказав: товариш майор, пішли. Ось ці три голосування йому потрібні. Тому з такою людиною, з такою, простою як валянок, але згубною для країни стратегією, які можуть бути погодження на те, щоб працювати міністром? Виключено.

 

Куликов: Олена Дяченко.

 

Дяченко: Анатолію Степановичу, сьогодні соціологи констатують зупинення темпів зростання рейтингів Об’єднаної опозиції. В той же час, лідери опозиції періодично виголошують різноманітні сценарії можливого невизнання виборів легітимними. Скажіть, будь ласка, ви особисто і політична сила, яку ви представляєте, готові будете визнати результати виборів, якщо ви будете не першими за кількістю отриманих мандатів? І наступне запитання, яке з першого випливає: виходячи з сьогоднішніх рейтингів Об’єднаної опозиції, виникає припущення, що рано чи пізно ви опинитесь в обіймах Віталія Кличка, вже в парламенті. Чи означатиме це, цей політичний союз, що Об’єднана опозиція взяла на себе відповідальність за всіх тих людей, яких сьогодні Віталій Кличко взяв до своїх списків, чи опозиція відмовиться від такої відповідальності? Дякую.

 

Гриценко: Спасибі. Два питання. Відверто я скажу: рейтинги нас цікавлять найменше зараз, як би це, може, дивно не звучало. Мене цікавить інше: кого в нас більше в країні – населення чи народу? Тому що під час зустрічей відторгнення партії влади тотальне, усюди. Я об’їхав уже не раз країну. Найбільше відторгнення в тих регіонах, де вона набирала найбільше. Наскільки це вплине на позицію людей по голосуванню? Тому що ми бачимо, як багато людей, які залежать тільки від влади, – бюджетники, пенсіонери, – і як вони бояться. От чи здолають вони в собі цей страх? І тоді питання рейтингу не стане взагалі. Тому що, якщо від зворотного: уявімо собі – закрили очі – немає жодної опозиції, вона взагалі пролетіла, набрала пів відсотка, нема її в парламенті. То проект “Янукович назавжди” кожний повинен пропустити через себе. Що це означає? Бо, наприклад, отой законопроект, який завтра, мій, завалять, і не дадуть можливості дружині військового, який загинув...

 

Куликов: А от вони візьмуть і на зло вам його ухвалять.

 

Гриценко: Я потисну руку, але я знаю вже рішення – уже тричі голосували, тричі його валили, максимум можуть відкласти.

 

Дяченко: Анатолію Степановичу, ви визнаєте результати?

 

Гриценко: Я зараз скажу. Так от, вони кажуть, що на той проект не вистачає 270 мільйонів гривень. А протягом тижня було засідання Кабміну – 280 мільйонів під патронатом Азарова – це перший номер у списку – вирішили поцупити, закупивши лікарські засоби, які абсолютно нікому не потрібні, і це письмово засвідчили міністри; але провели тупе рішення закупити їх в Держрезерв – що хтось хоче заробити на цих фірмах. А це неправда. Мене це більше цікавить, а не те, чи опозиція отримає конституційну чи іншу більшість, – бо для країни, я думаю, і для журналіста, і для когось іншого роботи тут не буде, треба тікать.

 

Куликов: Але суть питання була в тому, чи готова опозиція буде визнати.

 

Гриценко: Попереду два місяці виборчої кампанії. Говорити зараз про якісь варіанти поразок і так далі – ну, це було б, принаймні... Уявіть собі, що червень 41-го – сидять, там, ставка зібралася під Москвою, і думають: ага, якщо дійде, там, через два тижні Гітлер до Уралу – що будем робить, і так далі. Тоді б ніколи не виграв би Радянський Союз ту війну. Тому давайте говорити про переможні речі. Далі побачимо. Те, що стосується Кличко: чи візьме Об’єднана опозиція відповідальність за тих людей, яких він взяв в список, – очевидно, ви знаєте той список і знаєте вже певні проблеми, якщо про це говорите. Чесна моя відповідь: не знаю. Чому не знаю? Я не знаю, як себе поведе Віталій стосовно принаймні отих трьох голосувань. Перше: чи голосуватиме він, допустім, – те, що важливо для нас, і я знаю, “Свобода” це підтвердила, – за імпічмент Януковича Віктора Федоровича, відсторонення його від посади. Поки що не чув відповіді. Я чув інше – заклик до відставки Азарова. Але повірте мені, в тій системі влади, яку збудував Янукович, прем’єр-міністр – Азаров чи хтось інший – ніхто і звать його ніяк. Він нічого не вирішує, все вирішує перша особа. Чи не страшно буде натиснути групі Віталія Кличка кнопку за імпічмент? – Не знаю. Друге. Мене турбує те, що вони заявили: голосуватимуть за ринок земель. Вони зробили тільки одне застереження – щоб не могли іноземці купити землю. Але, я думаю, тут є люди з юридичною освітою, які той законопроект, який прийнятий в першому читанні, уже просвітили, і знайдуть мінімум 10 способів, як обійти те. Тому не знаю, як Віталій – чи проголосує він за те, щоб скасувати депутатську недоторканність, залишивши Президента недоторканним. От коли він буде тут, задайте йому ті питання. Якщо він дасть ствердні відповіді – відкривається можливість для нормальної, конструктивної співпраці. Тому я бажаю Віталію відповідальності особисто, оскільки багато людей йому вірять.

 

Куликов: Олександр Єфремов.

 

Єфремов: Анатолий Степанович, ну, две ремарки и один вопрос к вам. Первое – вы взяли за правило критиковать Президента в его отсутствие. По меньшей мере, это неприлично – потому что вам отвечать за Президента вроде бы неудобно, потому что вы несете явную чушь по многим вопросам, а ответить вам некому, – поэтому беспроигрышный вариант, если хотите возвеличиться, то это, наверное, действительно беспроигрышный вариант. Второй вопрос. Вы обвиняете Президента в том, что он желает вечно править, и поэтому нужно изменить Конституцию, чтоб там это было записано. Я вам позволю напомнить – вы это прекрасно знаете – что в свое время, когда вы были в оппозиции, именно Юля Тимошенко предлагала Януковичу стать президентом без выборов: чтобы мы внесли соответствующие изменения, и фракция БЮТ эти изменения поддержит, и затем Янукович становится президентом Украины при голосовании непосредственно в парламенте. Вы это знаете. Вы сегодня входите в эту политическую силу, и обвиняете других в том, что мы не делали никогда, и Янукович категорически не согласился с этим и сказал, что только выборы и народ определит, кто будет президентом. А теперь вопрос. У вас в партийном списке как минимум три человека – это вы, Яценюк и Вячеслав Кириленко, которые входили в «Нашу Украину» и успешно эту политическую силу развалили. Одним из первых убежал Яценюк, который был в прошлой пятерке, и она приказала долго жить. И вы, в том числе, приложили руку для того, чтобы это случилось. Теперь – вы создали новый проект под данные выборы; входите в пятерку, опять втроем, тех, кто развалили ту политическую силу. Яценюк уже честно сегодня заявил, что как только в парламент проходит – он выходит из этой фракции и создает свою фракцию. Вы как считаете, вообще-то это честно по отношению к людям – сегодня идти на выборы и агитировать их за ту политическую силу, которая после выборов развалится, и существовать в очередной раз не будет? Может быть, все-таки, лучше создать политическую силу и честно отстаивать, а не создавать политические проекты на время?

 

Гриценко: Спасибі. Я вважаю, що нечесно давати неправдиву інформацію. Будь ласка, тоді ще раз пересвідчитесь – зараз я перед вами стою і дивлюсь в очі. Гриценко ніколи не був членом партії “Наша Україна”, так само як Яценюк, щоб туди входити чи виходити. Це перше. Ми тоді були – я був міністром оборони, Яценюк був міністром закордонних справ, і Ющенко запропонував піти в першу п’ятірку успішним міністрам, які могли додати голосів. Все. Тому я не був ніколи членом партії, щоб її розвалювать. Насправді, я думаю, що її сам Ющенко розвалив таким недбалим до неї ставленням, а потім тими провалами, які були після 2005 року. Але то його відповідальність, буде тут – запитаєте. Це перша частина. Друга частина – вона пов’язана з тим, що, мабуть, ви не знаєте, але журналісти це зафіксували в принаймні 20 камер, це було в суботу, – прийняття письмової присяги кожним з кандидатів в депутати, включаючи тих, кого ви назвали, і понад 200 решта. І ми там всі письмово зобов’язалися, що після обрання в парламент всі увійдуть до фракції “Батьківщина”, і жодна людина за жодних умов не залишить цю фракцію, не стане “тушкою”. А якщо в неї і буде нестерпна ситуація, бо ця влада, на жаль, тисне так – і на сім’ю, на дітей, і ламає через коліно, – тоді поклади мандат і піди. А для того, щоб це узаконити, щоб “тушок” ніколи не було в парламенті, ми так само письмово зобов’язалися прийняти закон про відкликання народного депутата. І такий проект уже є, ми зареєструємо його після виборів, бо зараз без толку, ви їх всі провалите, – і там буде чітко записано: вийшов з фракції під прапором партії, якою обрався, – все, ти більше не депутат. Не голосуєш особисто, віддав карточку піаністам по 10 штук тиснуть – ти більше не депутат. Щоб люди впливали на депутата всі 5 років і могли його дістати, а не тільки один раз на 5 років. Тому у вас просто неточна інформація, але мені приємно, що ви не заперечили плани Януковича, як мінімум, прихопити сорок з половиною мільйонів гектарів землі; ви не заперечили бажання прийняти закон про ринок земель, – ви знаєте добре, як голова фракції, що ви його проламували, ми не дали можливості запровадити його з 1-го січня нинішнього року, як це було в планах реформ Президента Януковича, і не дамо далі, тому що насправді це буде катастрофа для країни, для дуже багатьох мільйонів людей.

 

Єфремов: Боже мой, катастрофа для государства заключается в том, что люди, которые не знают, как происходят процессы, делают соответствующие выводы и публично об этом говорят. Если вы хотите знать о законе про земли, то я занимался с самого начала и до последнего момента этим законопроектом, и лично этим вопросом занимался Президент, и вы никакого отношения не имеете к тому, что остановлено продвижение принятия этого закона. Было принято политическое решение Президента, что мы, говорит, не будем торопиться; есть законопроект, принятый в первом чтении, есть очень много вопросов по данному законопроекту, поэтому давайте еще раз вернем его экспертам, еще раз изучим эту проблему, и только после того, когда найдем консенсус в обществе, вернемся к принятию этого закона.

 

Куликов: Спасибо, господин Ефремов. Спасибо, понятно.

 

Єфремов: Я клянусь, что вы не имеете никакого отношения, для того чтобы этот законопроект был заторможен, и вы на себя вешаете эти лавры.

 

Гриценко: Я гарантую, що Янукович ніколи не знайде “консенсус в обществе”, як ви кажете, тому що понад 70% людей відторгають ринок земель, і ви це знаєте.

 

Куликов: В’ячеслав Піховшек.

 

Гриценко: Щас, секунду! Я не відповів на питання, чому я критикую, чи, колись, буває, й підтримую, якщо приймається нормальне рішення, Президента за його відсутності. А він боїться ходить в ефір. Він боїться. Хай прийде. Я, коли був міністром, – і це підтвердять, тільки зараз немає міністрів, які були в уряді Януковича, – була така ситуація, і не один раз, що один Гриценко проти всього уряду, практично, нинішнього складу, по півтори години, – і переламував ситуацію, і дивився йому в очі. І він вам те підтвердить. І Азаров те підтвердить, і Клюєв те підтвердить. Вони знають, що я завжди кажу в очі.

 

Куликов: А В’ячеслав Піховшек, може, не підтвердить, а запитає щось.

 

Гриценко: Будь ласка.

 

Піховшек: Я хочу спочатку сказати дві ремарки, тому що аудиторії в нас в Україні різні, глядацькі, і тут дуже важливо – от наприклад, коли приводиться приклад грузинських реформ – то важливо, щоб наші люди розуміли, що одною з частин грузинських реформ є ліквідація пенсійного фонду – в Грузії не платять пенсії. Тому зрозумійте, коли вам пропонують величезні реформи в одному місці – не буває без іншого, да? Тобто там немає пенсійної системи. У мене питання, Анатолію Степановичу, до вас... власне... в тій тональності, в якій ви почали вести цю розмову. Раз такі у вас жорсткі вимоги до цих людей, ви говорили дуже багато жорстких слів раніше про Яценюка, про його бажання стати прем’єром, то в мене... зараз ви... боюся, що у вас уже спина болить – другого ющенка на спині витягувати знов на гору, – в мене питання таке до вас: от ви захочете проводити потім дуже велике розслідування; скажіть, будь ласка: в нашій пресі, включаючи пресу, на яку ви сьогодні посилалися, було опубліковано дуже багато статей про 2008-2009 рік, ви тоді були народним депутатом України, і це все розгорталося у вас на очах, – ви епідемію грипу пам’ятаєте 2009 року? 900 мільйонів гривень було вивезено за кордон. Називалися конкретні люди, які зараз в списку Об’єднаної опозиції. Друге питання – рекапіталізація банків. Прямим текстом говорилося про причетність Олександра Турчинова в інтерв’ю “Українській правді” Богдана Володимировича Губського. Ви не суддя, не слідчий, ви не повинні зараз давати ніяких визначень. Я також не тверджу, що хтось вкрав якісь гроші. Скажіть, будь ласка, ви при владі хочете, щоб ці справи були розслідувані? Ви готові виступати за покарання таких людей, якщо ви вирішите ці розслідування розпочати?

 

Куликов: І відповідь на обидва запитання ми дізнаємось після невеликої перерви.

(РЕКЛАМА)

 

Куликов: У прямому ефірі «Свобода слова». При центральному мікрофоні Анатолій Гриценко, всеукраїнське об’єднання «Батьківщина». Вам слово.

 

Гриценко: Спасибі. Прозвучало два питання від В’ячеслава Піховшека. Я скажу відверто: років 15-17 назад я із захопленням дивився ваші аналітичні передачі, а зараз просто здивований такою постановкою питання. Мені здається, це абсолютна нісенітниця. Вдумайтеся, що ви сказали, звертаючись до людей: «Якщо вам цікавий досвід, там... цікавий досвід Грузії по люстрації, по вичищенню міліції і так далі, то будьте пильними».

 

Піховшек: Я не так сказав.

 

Гриценко: «У вас не буде тоді і Пенсійного фонду. Бо одне без іншого неможливо». Це цитата.

 

Піховшек: Я не так сказав, Анатолій Степанович.

 

Гриценко: Ви сказали: «Одне без іншого неможливе».

 

Піховшек: Ні. Я сказав: реформи у Грузії включають ліквідацію Пенсійного фонду.

 

Гриценко: Та на здоров’я. Але вибачте, це ж тільки мавпа чи попугай копіює бездумно, да? Ми повинні робити те, що потрібно нам. І вичистити від негідників міліцію, привести в порядок БТІ, зробити так, щоб, як у Грузії, по прильоту у Тбілісі... «В Грузии взяток не берут. За дачу взятки 7 лет тюрьмы. Добро пожаловать в Тбилиси». Да? Зробити так само швидко: за рік, – як це зробив він. Це жодним чином не поєднується з тим, як нам обладнати пенсійну систему. Бо це інша економічно-соціальна сфера. І якщо вас цікавить по пенсійній системі, у нашій програмі записано: «Ми скасуємо оту псевдореформу Тігіпка-Януковича-Азарова. Натомість пенсія буде залежати від трьох параметрів. Перше – тривалість робочого стажу: хто більше працював, більше отримує. Логічно. Друге – розмір зарплати: хто більше сплачував внесків до Пенсійного фонду, у того більша пенсія. Третє – надбавка за особливі умови праці: хтось був біля мартену, хтось був, там, підводником, біля реактору і так далі». Все просто і зрозуміло. Можна робити зараз. Це перша частина. Друга – про відповідальність... Ви називали прізвища Тимошенко, Турчинова і так далі.

 

Піховшек: І конкретні дві справи: епідемія грипу і рекапіталізація банків.

 

Гриценко: Як ви правильно сказали, я не прокурор. І тому я скажу загальну позицію. Вона буде зрозуміла. Перше: я за те, щоб принцип Жеглова працював: вор должен сидеть в тюрьме. Незалежно від того, коли, як і ким вчинений злочин. І якщо вчинений злочин зараз, то правоохоронна система має працювати негайно, не перевіряючи, в кого який партійний квиток, хто попередник, хто не попередник. Тоді тільки люди будуть довіряти. Це перше. Друге... Коли ви називаєте прізвища нинішньої опозиції, яка під шаленим пресом, то ви ж знаєте, мабуть, – а якщо не знаєте, то я вам скажу і відносно себе: карні справи не припиняються. Я даю постійно покази в прокуратурі. Я вам про це ніколи не говорив.

 

Піховшек: Ні, не говорили.

 

Гриценко: Шукають постійно справи по факту порушень проти Гриценка. Шукають, де його Межигір’я, як же він працював і не міг не вкрасти, да?.. Моїх підлеглих тягають кожного тижня – колишніх підлеглих, які вже давно там не працюють, – і змушують сказати: «Ну скажи, що це Гриценко». Він каже: «Ні, такого не було». Ось знайшли нарешті... «Ні, – каже, – це вкрали вже при, там, Соломатіні». Не вийшло. І знову, і знову порушують... Я не ховаюся, до речі, за мандат. Тому що відповідальність повинна бути персональною. Я хочу сказати про те, що так як уже витерли об нинішню опозицію, скільки вже навішали різних собак на Тимошенко: вже там десять справ анонсував генеральний прокурор... То якби було щось із тої категорії, яку ви говорите, то зараз Янукович має повністю підконтрольні всі йому правоохоронні органи... уже б давно витягли те на світло. Якщо того немає – ну, значить, його немає. От і все.

 

Куликов: Я дякую Анатолію Гриценку...

 

Гриценко: Спасибі.

 

Куликов: Всеукраїнське об’єднання «Батьківщина». І запрошую до центрального мікрофона Олександра Голуба, Комуністична партія України. Пане Голуб, у Компартії фундаментальна програма соціалістичної революції України. І поки що в мирний спосіб. І побудови союзу радянських республік на підставі відновлення влади трудящих і здійснення соціалістичних перетворень у пострадянських країнах. Ви маєте намір експортувати українську соціалістичну революцію до Росії? Чи будемо чекати, поки вона там відбудеться, – і вже тоді об’єднаємося?

 

Голуб: Ну, вы знаете, это вообще неизбежные процессы. Поэтому я думаю, что ничего никуда экспортировать и импортировать не надо. Если мы говорим о социалистических преобразованиях и если те страны хотят выжить и остаться живыми. Я хотел бы всё-таки вернуться к той теме, с которой мы начали и которую мы взяли за основу: то есть популизм, программы и всё остальное. Вы знаете, ну, если честно говоря, ещё я не помню на своей памяти ни одного политика, который бы шёл на выборы и говорил: «Я не сделаю это, я не сделаю». Или: «Я вам, там, повышу тарифы. И я увеличу цены». И так далее. То есть в истории...

 

Куликов: Но вы имеете в виду Украину? Или вообще мировую?

 

Голуб: Вообще. Я думаю, что в мире подобных вещей не существует. А второе...

 

Куликов: Довольно часто говорят: «Нам придётся поднять налоги, но...»

 

Голуб: А второй момент... второй момент... Я, безусловно, согласен с теми, кто говорит о том, что это не исключительно наше явление. Оно, конечно, характерно для очень многих стран. И более того: понимаете как?.. Пока... до тех пор, пока в обществе запрос на это явление есть, это будет продолжаться. И к слову говоря, вы знаете, экспериментом, к слову говоря, может служить и сегодняшняя дискуссия, и сегодняшняя студия. Мы можем проанализировать, какие вещи получили наиболее сильные аплодисменты. И вы скажете... и я думаю, что все трезвомыслящие люди придут... что наиболее популистские речи, наиболее популистские высказывания получили самые громкие аплодисменты в этой студии. Вот и ответ на вопрос. Политики дают людям то, что они хотят услышать.

 

Куликов: То есть вы хотите сказать, что раз вам никто не аплодирует, то вы совсем не популист?

 

Голуб: Ну вот видите... Вы видите... ну, во-первых, зааплодировали – и сделали, наверное, популистом. Я не популист и я не хотел бы им быть. Не хотел бы им быть. Но понимаете, есть совершенно объективные вещи, на которые, допустим... Мы можем красиво и хорошо выступать и говорить, но когда начинаем разбирать по полочкам, оказывается, что это вот всё и является, по сути дела, популизмом. Ну вот смотрите: красивое – понятно – отношение, которое есть... То, что нужно сегодня говорить политикам, оппозиции, то, что нужно говорить власти сегодня... Вы знаете, по-моему, на вашем канале я сегодня увидел интересный сюжет в новостях: о том, что нам угрожают, что якобы купол вот над Радой – он должен рухнуть или может рухнуть... на всех депутатов.

 

Куликов: Ну, это... это точно не от нашего канала пошло.

 

Голуб: И вы знаете, поразительная... поразительная была ситуация – поразительная: что во всех комментариях, ну, практически 90 процентов людей сказали: «Слушайте, да побыстрее рухнул бы и все как бы там за это...» Причём и тех, и других. То есть вот ситуация отношения к обществу. Но общество себе не задаёт вопрос, что этих-то людей туда послали мы, в этот парламент, что на этих...

 

Куликов: Может, это отношение к институтам власти?

 

Голуб: Что на этих креслах... на этих креслах сидят люди... наши посланцы, которому я: там, Пётр Петрович или Фёдор Фёдорович, допустим, – отдал свой голос. И собственно говоря, от этого мы получаем все голосования. Действительно, здесь очень много разоряются за то, что хотят продавать землю и так далее. Но уважаемые коллеги, 50 процентов тех, которые голосуют за рынок земли, провели ваши фракции: и «Наша Украина», и БЮТ – в парламент. И перед выборами, которые были, лидеры ваших фракций – и не суть важно, кто из вас, там, был в одной, не был в другой, – говорили: и Юлия Владимировна, и всё остальное, – что «я несу ответственность за каждого человека, я несу ответственность за каждое голосование». Было это? Было. Сегодня вы красиво всем рассказываете о том, что «проголосует Кличко, там, за импичмент, не проголосует, вот мы будем голосовать». Вы знаете, это та ситуация: голосуй, не голосуй – всё равно получишь ничего. Потому что мы с вами: люди, которые сидят в парламенте, – знаем, что те законы, которые выписывались в своё время во время Кучмы, были выписаны таким образом, чтобы никакого импичмента не было. Хоть бы вы все там вместе... все 450 депутатов бы за это проголосовали. Никакой импичмент невозможен. Поэтому не надо дурить людей. Да, действительно, если мы его хотим провести, нужно изменить сначала законодательство. Но тогда про это нужно людям говорить: что мы будем менять это законодательство. Красиво можно говорить про, опять-таки, реформы, которые были проведены в Грузии. Но извините, пожалуйста, при большом друге Саакашвили Виктор Ющенко... ваш министр был во главе этого министерства... Ну почему же за пять лет... К слову говоря, и во время Януковича он был министром. Не только при Тимошенко и не только при этом... Ну чего же вы за пять лет не сделали то же самое, что и в Грузии? Ну кто мешал? Ну кто мешал сделать все эти реформы? У вас было большинство в парламенте, у вас было своё правительство, у вас был свой президент. Ну в чём... Казалось бы, в чём... какие проблемы в этом всём? Сегодня мы говорим о больших зарплатах и отчислениях чиновников. Справедливо говорим. Справедливо ставим вопрос. Но давайте же назовём фамилию человека, который повысил и сделал сегодня такие пенсии депутатам, чиновникам, министрам зарплаты и зарплаты депутатам. Это же решение принимала Юлия Владимировна Тимошенко. Давайте говорить и об этом. А если мы об этом не говорим – значит, мы и дальше будем о каких-то определённых вещах молчать. Мы и дальше будем вот этими шулерскими картами играть с людьми в по

Опубликовано: ICTV

аналитика

  • 19 декабря 2012Перспективы европейской интеграции Украины

    В студии программы "О главном" эксперты говорили о евроинтеграционных перспективах Украины и причины отмены визита Виктора Януковича в Москву. О чем это говорит? Какие перспективы европейской интеграции Украины, учитывая последний разговор между украин

  • 26 ноября 2012ВІД НЕДІЄЗДАТНОГО ПАРЛАМЕНТУ ДО НЕДІЄЗДАТНОЇ КРАЇНИ?

    Лідери опозиції заявляють, що новий парламент не почне роботу, доки не буде прийняте їх положення п

  • 13 ноября 2012КЛОУНОВ В РАДЕ БУДЕТ МНОГО

    ЦВК подсчитала, власть призвала, оппозиция не признала, и снова чешем правое ухо левой ногой. Так пахнет политическим кризисом или не пахнет?..

  • 11 ноября 2012КОМУ ВИГІДНА ПОЛІТИЧНА КРИЗА У ЧАСИ ГЛОБАЛЬНОЇ?

    оли і як запрацює нова Верховна Рада? Чи витримає країна ще одну затяжну політичну кризу

смотреть больше