УКРАЇНА – КРАЇНА НЕПЕРЕМОЖНОГО ПОПУЛІЗМУ?

УКРАЇНА – КРАЇНА НЕПЕРЕМОЖНОГО ПОПУЛІЗМУ?

Куликов: Доброго вечора. У прямому ефірі «Свобода слова». Я – Андрій Куликов. Соціальні пакети у програмах всіх партій дуже спокусливі для виборців. Політичні сили і кандидати роздають обіцянки, на виконання яких потрібні десятки мільярдів гривень. Експертів у студії «Свободи слова» запитуємо: чи зможе в Україні політика соціального популізму стати політикою соціальної відповідальності? Відповіді – в режимі бліцу. Євген Магда, журналіст, політичний експерт.

 

Магда: Добрий вечір. Я думаю, що відповідь на це питання очевидна – так само, як очевидно те, що курча-бройлер, якого відгодовують виключно з прагматичною метою, не може в одну чарівну мить злетіти у височінь, подібно буревіснику буржуазної революції.

 

Куликов: В'ячеслав Піховшек, політичний аналітик, журналіст.

 

Піховшек: Ну, доля цих соціальних обіцянок чекає… доля марксистської тези про стрибок із царства необхідності в царство свободи. А вихід із цієї ситуації, про яку ви сказали, – тільки соціально-відповідальний бізнес.

 

Куликов: Віталій Бала, Агентство моделювання ситуацій.

 

Бала: Я попробую трохи простіше. Ми всі, люди, коли спілкуємося між собою, напевне, після того, як коли нам щось пообіцяв наш чи сусід, чи знайомий, і не зробив, ми намагаємося з ним не спілкуватися. От, я хотів би, щоб наші громадяни зрозуміли: з того моменту, коли вони будуть оцінювати і робити відповідальні вибори, відповідальний вчинок – тобто, політики мають відповідати за те, що вони обіцяють, – тільки з того часу буде соціальна відповідальність за соціальний популізм.

 

Куликов: Антон Фінько, Центр політичних досліджень і конфліктології «Аналітик».

 

Фінько: Все це можливо лише в тому разі, якщо в нашій країні формуватиметься змішана економіка, у якій поєднуватиметься ринок та планування, державне регулювання та методи, властиві ринковій економіці.

 

Куликов: Олег Гавриш, «Комерсант – Україна».

 

Гавриш: Я думаю, что у нас просто нет выбора, поскольку следующий год будет крайне сложный, нам предстоят большие выплаты перед МВФ, и в то же время, ВВП будет расти очень незначительно. В этой связи, нам действительно нужно отходить от политики, так сказать, социального популизма, и приводить в порядок, собственно говоря, все макроэкономические показатели, и самое главное – приводить в порядок цены на энергоносители, потому что на сегодня размер субвенций превышает все разумные пределы. Фактически, если мы не приведем в порядок цены на энергоносители и не сделаем их, по крайней мере, экономически отвечающими… включающими все затраты, то у нас не получится совершенно привести ситуацию в стране, в макроэкономике к тому уровню, который необходим.

 

Куликов: Олена Дяченко, аналітико-консалтингове бюро «Партія влади».

 

Дяченко: Я думаю, що в час, коли в кризовій Європі все частіше звучать ідеї про згортання соціальної держави, сьогодні в Україні варто поговорити про виконання соціального контракту, швидше, з обох боків – як державою, так і громадянами. І ще важливо сьогодні, мені здається, говорити про довіру до держави. Тому що ми ніби чуємо про те, що держава робить якісь соціальні ініціативи і соціальні кроки, але населення, на жаль, в них не вірить. Нам підвищують пенсію, а ми чекаємо, що це ненадовго, що її з'їсть інфляція. Тому довіра до держави сьогодні, мені здається, теж на часі.

 

Куликов: Олександр Третьяков, народний депутат, фракція блоку «Наша Україна – Народна самооборона».

Третьяков: Что такое социальный популизм? Это обыкновенный обман и обыкновенная брехня. Когда политические партии идут на выборы, они просто обманывают своего избирателя, и дальше пытаются оправдать ситуацию. Вспомним пример 2009 года. Почему голосовали за тогдашнего кандидата в президенты Януковича? Потому что он людям во многом внушал доверие, что он будет выполнять свои слова. А в результате, получился обыкновенный популизм – «покращили життя вже сьогодні».

 

Куликов: Ну, можем вспомнить и предыдущие года – 2004, например.

 

Третьяков: Это правда.

 

Куликов: Дмитро Джангіров, журналіст.

 

Джангіров: Соціальний популізм – це коли виборець не пам'ятає, що йому обіцяли переможці. Соціальна відповідальність – це коли виборець це пам'ятає. Тобто, є дуже добре визначення, що електорат – це одноразовий народ. Не треба бути електоратом. Треба залишатися народом. І тоді буде відповідальність політиків перед народом, а не популізм перед електоратом.

 

Куликов: Глядачі у студії «Свободи слова» сьогодні поділилися за відповіддю на запитання: чи готові ви затягти паски заради успішного здійснення реформ? 25% глядачів у студії готові – це зелена крива буде, і 75% - не готові – червона крива. Активно працюйте із вашими пультами, пані та панове. А я запрошую до центрального мікрофона Сергія Тігіпка, віце-прем'єр-міністра і міністра соціальної політики України. Пане Тігіпку, дані різноманітних соціологічних опитувань останніх двох місяців засвідчують зростання рейтингу Партії регіонів порівняно з весною. Це завдяки тим соціальним зобов’язанням, які ви берете на себе перед виборцями? А ви впевнені, що зможете їх виконати, і чи не спричинить це, зокрема, обвалу гривні як наслідок масових протестів?

 

Тігіпко: Дійсно, якщо прослідкувати, що відбувалося за останні місяців шість, то рейтинги Партії регіонів неухильно зростали. І я вважаю, що тут, якраз, проблема, чи залежить це не від того, що ми зараз обіцяємо, а, в першу чергу, від того, що ми робимо. Тому що, якщо подивитися 2008-2009 рік, коли прийшла Партія регіонів, – в 2010-му році, безумовно, у нас був вибір: ми могли дочекатися економічного зростання, після цього піднімати економічні стандарти, десь на відсоток-два більше, ніж економічне зростання, і ми почали зразу піднімати і заробітну платню, і пенсію. В кінці кінців, ми маємо сьогодні дуже гарне зростання: якщо подивитися, яким чином, в яких відсотках це відбувалося – це приблизно десь 16-17 відсотків зростали і заробітна платня по року, і пенсії, і змогли втримати ціни. І я вважаю, що якраз отакий темп нам і потрібно задавати. І, ви знаєте, багато може бути претензій до влади, але все ж таки люди дивляться на те, що відбувається з їх пенсіями, з їх заробітною платнею: якщо там все...

 

Куликов: Ну, я перепрошую, одна із претензій, які мені особисто доводилося чути – це коли, скажімо, пенсію підвищують на 30 гривень, і в той же час забирають субсидію.

 

Тігіпко: Ми дуже уважно слідкуємо за тим, що відбувається по субсидіям, і якщо подивитися перший крок, який ми зробили, практично, по субсидіям, то ми сказали, що ми зменшимо на 5 відсотків доходи по людям, які повинні отримувати субсидії. І сьогодні кожна працююча родина має право на субсидії, якщо у неї витрачається більше 15% на комунальні послуги, а було до нас 20%. А кожна родина, яка складається з пенсіонерів, не більше 10% сьогодні платити повинна за комунальні послуги – до цього часу було 15%. Ми зразу отримали збільшення кількості родин – у нас максимально десь мільйон триста тисяч родин з 17-ти мільйонів отримують субсидії, і ці цифри постійно зростають. Більше того, ми постійно спрощуємо доступ до субсидій, ми якраз зацікавлені в тому, щоб люди отримали більше субсидій. Тому якраз отут ми йдемо абсолютно зворотнім шляхом. І, ви знаєте, ну, може, комусь здавалося, що це певний популізм і певний ризик, але ми знали, що якщо ми прийшли до влади і був 2009 рік, а в 2009 році у нас практично за один рік доходи населення, реальні доходи населення, зменшились на 10%, – то ми знали дві позиції, що нам допоможуть: перше – ми знали, що ми зможемо побудувати вертикаль влади, і ми це побудували – у нас сьогодні Президент, Кабінет Міністрів, більшість в парламенті діє як єдине ціле, чого не було до цього; і друге – ми знали: якщо ми піднімаємо соціальні стандарти – це, безумовно, буде впливати на економічне зростання, тому що це розширює внутрішній попит; і це, дві ці позиції, спрацювали гарно.

 

Куликов: А що до обвалу гривні після виборів?

 

Тігіпко: Я про це чую уже рік. Рік нам казали: будуть швидко зростати ціни, тому що ви піднімаєте соціальні стандарти, а це не забезпечено економікою, – а ціни практично рік стоять на місці; і рік я чую, що ось-ось впаде гривня, а гривня теж стабільно стоїть. Тому я вважаю, що отакі залякування – вони будуть постійно, вони не працюють нормально на ринок, тому що деяка частина населення вірить в це; але я можу сказати, що ми знаємо, що потрібно робити, ми це робимо, і я, якраз, спокійно дивлюсь на наші перспективи. Якщо ми і сказали, що гривня буде збільшуватись, – ми сказали чітко, що максимально, на скільки гривня зросте за 2013-й рік – це буде 8,2%, от до цієї межі ми передбачили зростання в проекті бюджету.

 

Куликов: Євген Магда.

 

Магда: Сергій Леонідович, перш ніж поставити питання, я б хоті нагадати присутнім, що ви тут в двоєдиній якості – і як віце-прем’єр з питань соціальної політики, і як керівник публічної кампанії Партії регіонів. Тому питання, власне, буде не про соціальну відповідальність, а про відповідальність політичну. Чи готові члени уряду Азарова добровільно піти у відставку, що в Україні буває нечасто, в разі різкого, все-таки, погіршення економічної ситуації, що буває в країнах з перехідною економікою?

 

Тігіпко: Я зразу можу сказати, що чим ми й відрізняємось: для нас соціальні стандарти – це остаточна мета, до якої ми повинні прийти, в кінці кінців, у своїй політиці. Я зразу можу сказати: нам не потрібно буде чекати, нас відправить у відставку Президент. Нам не дадуть навіть шансу на те, щоб ми знижували соціальні стандарти. Як тільки люба тенденція на погіршення буде – зразу буде відставка уряду, і я думаю, що разом із прем’єр-міністром.

 

Куликов: Серед основних страхів українців в зв’язку із цими розмовами про погіршення – безробіття. Ви заявляєте, що в Україні реально створити до 2020-го року шість мільйонів робочих місць – і це в умовах глобальної економічної кризи?

 

Тігіпко: Ну, по-перше, я думаю, що до 2020 року криза, все ж таки, не продовжиться. Те, що ми бачимо, – що, безумовно, в Європі проблема, але, все ж таки, якщо дивитися на Схід – там ситуація не така погана. Та й Європа...

 

Куликов: Але прем’єр-міністр, цитуючи зарубіжні прогнози, сказав про продовження кризи до 2022 року.

 

Тігіпко: Ну, до 20-го – всі так говорять, приблизно, але що таке криза для європейців? Криза для європейців – це коли вони будуть мати один відсоток зростання, умовно кажучи. Але, безумовно, завдання саме по собі дуже амбітне. Деякі моменти я хотів би підкреслити. Перше: ми малу таку кількість людей працюючих на початку 2000-х років. 2002-2003 роки – ми малу таку кількість працюючих, практично, – раз. По-друге, якщо ми проаналізуємо, що робиться з легалізацією заробітної плати і робочих місць: у нас сьогодні 4 700 000, навіть візьмемо чотири з половиною мільйони, працюють нелегально люди, тобто вони ніде не оформлені. А якщо подивитися, скільки людей виїхало – хто в Європу, хто в Росію, скажімо, на заробітки, – томи побачимо ще стільки ж. Разом це буде 9 мільйонів. А тепер давайте подивимось, в яких умовах працюють ці люди. Одні – ті, які працюють нелегально, сьогодні не мають, перше, стажу страхового – у них не йде пенсійний стаж, вони не мають лікарняних, вони не мають сьогодні страховки. Якщо, не дай Боже, з ними якесь каліцтво на роботі – для них це просто... я не знаю... ну, це просто страшно. Вони, практично, працюють в напіврабських умовах. І якщо ми створимо умови для роботодавців, а саме головне – для них, то вони, безумовно, підуть з тіні. Що відбувається з нашими людьми, які поїхали, особливо в Європу? – Там збільшується безробіття, там зменшуються всі соціальні стандарти, там зменшується просто кількість робочих місць для них. Вони б з задоволенням повернулись. Тому для нас надзвичайно важливо зараз створити умови, і ми намагаємося це робити. Закон про зайнятість прийнятий, з 1-го січня 2013 року вступає в силу. Зона вільної торгівлі з країнами СНД – ми розширюємо ринки, і зараз ми готуємо зону вільної торгівлі з Туреччиною. Ми прийняли закон про індустріальні парки, він почав діяти. Ми прийняли три закони, які стимулюють робочі місця, і надаємо безпрецедентні пільги для тих, хто буде створювати нові робочі місця. Тільки Президент підписав закон про стимулювання кораблебудування, і там ми вже другий раз з 2010-го року – перший раз ми давали разом з літакобудуванням, з космічною галуззю, – яке спрацювало, і ми бачимо, кількість робочих місць там збільшується; зараз ми ще раз простимулювали кораблебудування. Тому я вважаю, що тут потрібно поступово робити свою роботу – створювати умови для нашого виробництва. Якщо нам вдасться це зробити, у нас буде велика кількість додаткових робочих місць, але важливо – і легалізація.

 

Куликов: Олександр Третьяков.

 

Третьяков: Сергей Леонидович, вот вы все время говорите: «мы», «мы, Партия регионов»... У меня к вам вопрос: а зачем вы шли в президенты? Зачем вы создавали партию «Сильная Украина»? Это не был ли тот социальный популизм, тогда, который дальше в Кабинете Министров вы тоже продолжаете?

 

Тігіпко: В первую очередь, я хотел поменять «оранжевых», вас, потому что вы показали за 5 лет абсолютную свою недееспособность.

 

Третьяков: А вы от Ющенко ничем не отличаетесь.

 

Тігіпко: Вы знаете, мы, на ваш взгляд, не отличаемся. А вот на взгляд, если посмотреть на социальные стандарты...

 

Третьяков:Ющенко нас, «оранжевых», всех предал.

 

Куликов: Господин Третьяков, вы задали вопрос – будьте любезны выслушать ответ.

 

Тігіпко: Знаете, мы отличаемся тем, что минимальная пенсия за два с половиной года выросла на 50% и минимальная заработная плата – это официально, я не буду говорить про средние показатели, потому что тут вы мне можете сказать, что это нереальные цифры; минимальная пенсия – 50%, и минимальная заработная плата – 50%. Вот этим мы и отличаемся.

 

Куликов: Сергій Гордієнко, Комуністична партія України.

 

Гордієнко: Сергію Леонідовичу, найбільш таким резонансним законопроектом, або законом, який вступив в дію, – це була так звана пенсійна реформа. Ви коли її презентували, коли розказували про всі ті, які такі хороші сторони вона саме принесе всім пенсіонерам і тим, хто буде виходити на пенсію, – ви говорили, що буде для бюджету Пенсійного фонду України щонайменше 800 мільйонів економія в рік, – ми побачили, що практично нічого не змінилося за час, відколи запроваджена пенсійна реформа, і вона, фактично, провалилася. І ми тоді, я як представник Компартії, було декілька моїх депутатських запитів – пропозицій до уряду, що давайте перекриємо тіньові схеми нафти, газу і конденсату із нашої “Укрнафти” на Кременчуцький НПЗ, де шляхом ухилення від податків за півроку певні структури недоплачували до бюджету мільярд шістсот – це значно більше, ніж пенсійна реформа... ви пропонували зекономити. Так от, скажіть, пенсійна реформа дала щось оцим, хто присутній у цьому залі, чи вона зазнала повного фіаско?

 

Тігіпко: Ви знаєте, ну, по-перше, я з задоволенням слухаю поради комуністів. У мене пропозиція: ви один раз чесно ввійдіть у владу і зробіть те, що ви радите. Тому що ви 20 років тільки радите. В кінці кінців, візьміться, станьте в більш відповідальну позицію і зробіть це. Це перше. По-друге – можливо, для когось...

 

Гордієнко: Сергію Леонідовичу, так як же взяться, як ви там стіною стали на всіх етапах, і там, як би, все робите, щоб не допустити нікого до влади – хочете законсервувати її навічно!

 

Куликов: Пане Гордієнку...

 

Тігіпко: Ви знаєте, ми у владі всього два з половиною роки, завжди до цього йшли на вибори з опозиції. Оце перші два з половиною роки. А якщо говорити про пенсійні зміни: в 2009-му році дефіцит бюджету – 30 мільярдів, пенсійного фонду, в 2010-му – 34, в цьому році дефіцит бюджету буде 17 мільярдів, при тому, що ми зробили осучаснення пенсій з травня 2012-го року, і мінімальну ті, хто мав вислугу років, – на 100 гривень підвищили зразу пенсії. Зараз пройшли, з 1-го жовтня, черговий перерахунок пенсій, і ми 4 рази в цьому місяці поквартально підвищили, хай не набагато, але поступово ми підвищуємо пенсії. Причому, я ще раз хочу сказати: завжди вони за останні два з половиною роки зростають набагато швидше, практично в два рази швидше, ніж зростають ціни. Тому ми вважаємо, що – да, не так швидко, як хотілося б; я ні в якому разі не хочу сказати, що ми вже все виконали; я ні в якому разі не хочу сказати, що в нас сьогодні нема проблем, – країна бідна і багато людей бідних, – але ми бачимо, що потрібно робити, і ми бачимо, що це гарний початок, і ми будемо далі продовжувати.

 

Куликов: Наталя Королевська. Я перепрошую, пане Гордієнку, у вас буде час при мікрофоні. Наталя Королевська, партія “Україна – вперед!”

 

Королевська: Слушаю я вас, Сергей Леонидович, и вспомнила «Сказку о Федоте-стрельце»: «Мажу утром бутерброд – сразу мысль: а как народ? И икра не лезет в горло, и компот не льется в рот».

 

Куликов: Так эта сказка со счастливым концом, или как?

 

Королевська: Вот, когда мне рассказывают о том, как выросли пенсии, как выросли заработные платы, как страна живет хорошо, – я не могу понять, о какой стране идет речь. Когда Партия регионов с гордостью пишет на бордах, что добились зарплаты в 3151 гривну! Да это нужно голову в песок закапывать, что сегодня зарплата в стране – 300 евро, что стыдно, нельзя на эти деньги людям сегодня прожить! А вы говорите о беспрецедентных льготах. Вы кому эти льготы предоставляете? Вы их предоставляете олигархам, вы их предоставляете богатым людям? Ну, давайте же будем честны!

 

Куликов: І відповідь на це запитання ми почуємо після нетривалої перерви.

(РЕКЛАМА)

 

Куликов: У прямому ефірі – “Свобода слова”. При центральному мікрофоні – віце-прем’єр-міністр, міністр соціальної політики Сергій Тігіпко. Прошу.

 

Тігіпко: Вы знаете, я хотел ответить госпоже Королевской, потому что когда я говорю о каких-то достижениях – поверьте мне, мы очень критично относимся к тому, что мы делаем. Когда заработная плата минимальная в стране – 1118 гривен, то ни у кого не повернется язык сказать, что люди живут сегодня уже хорошо и у нас замечательная жизнь в стране. Я немножко о другом. Я хочу сказать, что после 5-ти лет вашего руководства...

 

Королевська: Нашего?..

 

Тігіпко: Да, вашего руководства, когда вы находились в большинстве, которое поддерживало Тимошенко и Ющенко, таким очень ярким финалом была минимальная заработная плата 744 гривны. 744! Сегодня 1118 – конечно, мало, но там было 744. Если мы потихонечку начали это поднимать – я считаю, что какие-то вещи мы должны подчеркивать, потому что мы можем это делать, и дальше будем это делать.

 

Куликов: Я дякую віце-прем’єр-міністру, міністру соціальної політики за участь у програмі “Свобода слова”.

 

Тігіпко: Вы знаете, для меня очень важный момент

был сегодня, когда мы говорили о цели. Для Партии регионов очень важно поднятие социальных стандартов – для нас другого в политике, практически, нету. Мы очень хорошо понимаем, что, в конце концов, все наши разговоры должны закончиться именно тем, что должны вырасти пенсии и должны вырасти заработные платы. На это всё нацелено; мы знаем, что необходимо делать; и я думаю, что всё у нас получится. Спасибо.

 

Куликов: Дякую пану Тігіпку і запрошую до центрального мікрофону Наталю Королевську, партія «Україна – Вперед!» Пані Королевська, у вашій передвиборчій кампанії з’явилися радикальні гасла: ви закликаєте до революції – економічної революції, кажучи, що головна її мета – детінізація української економіки. Як ви збираєтеся розгромити велику армію чиновників, яких цілком задовольняє життя в тіні, і які опиратимуться вашій невеликій поки що політичній силі до останнього?

 

Королевська: Добрый вечер, студия. Добрый вечер, телезрители. Я уверена в том, что ни 700 гривен заработная плата, ни 1000 гривен, – и если к нам еще через 5 лет придут великие реформаторы и скажут, что они добились непостижимого успеха и получили 1200 гривен заработную плату, – то не изменят ситуацию в стране так.

 

Куликов: Ну, мы знаем, что вашим лозунгом является 1000 евро в Украине – реальная зарплата.

 

Королевська: Да. И я считаю, что наша страна заслужила того, чтобы люди получали 1000 евро заработной платы, и получали 500 евро пенсии. Именно заслужила!

 

Куликов: И через какое время это произойдет?

 

Королевська:Вот давайте мы с вами договоримся: вы мне дадите возможность высказаться, а потом зададите мне те вопросы, которые вас будут интересовать, – иначе у нас с вами чуть-чуть неравный диалог получается, хорошо? Я чуть-чуть времени возьму...

 

Куликов: Да уж, конечно, неравный, но у меня другие взгляды на неравность, госпожа Королевская.

 

Королевська: Разве что только половые. Поэтому... Можно я все-таки выскажу свою точку зрения? Поэтому давайте посмотрим, какая сегодня сложилась ситуация в стране. У нас сегодня правительство миллионеров – на счетах 12-ти членов правительства из 16-ти в банках находится 500 миллионов гривен – рассказывает, что жить в стране нужно так, как мы живем; что 1100 гривен, которые они добились – это счастье, и этому должны радоваться. А я считаю, что никогда правительство миллионеров не позволит стране нормально развиваться; никогда правительство, которое кормит сегодня страну субсидиями, а переводя на человеческий язык – подачками, и заставляет людей выстраиваться в очереди, чтобы получить вот эти три копейки, только из-за того, что люди понимают, что по-другому они не выживут, – сегодня этим гордится. И мне искренне стыдно смотреть на эту ситуацию, потому что я очень хорошо помню, как 20 лет назад к нам приезжали поляки, покупали гвозди, утюги, и говорили, какая у нас процветающая страна; а сегодня наши люди едут в Польшу, вынуждены там батрачить за копейки только для того, чтобы прокормить сегодня своих детей, которые здесь остались. И сегодня минимальная заработная плата в Польше – 1300 евро. Минимальная. И мы что, хотим сказать, что у них две головы, четыре ноги, шесть рук? Да нет, там такие же люди, как у нас, но они смогли вовремя отправить в отставку всех своих правителей, которые перешли и переползли еще из Советского Союза, из советского прошлого, и они смогли привести новое поколение и провести необходимые перемены в своей стране. И поэтому у нас сегодня есть выбор только между прошлым и будущим...

 

Куликов: Именно он называется «жизнь»...

 

Королевська: ...Либо мы оставим в прошлом вот это правительство Азарова, вот этих правителей, которые уничтожают сегодня экономику и заставляют простых людей платить за кризис. Ведь сейчас для чего была принята пенсионная реформа и женщин заставили на 5 лет больше работать? – Да только по одной причине: чтобы меньше платить пенсий. И не создали ни одного рабочего места. Сейчас молодежь не может найти себе работы, а нам рассказывают о том, что к 20-му году создадут рабочие места. Да к 20-му году еще на 10 миллионов сократится население Украины! И когда нам сейчас рассказывают о том, что тысячу евро получать нельзя, – да конечно, нельзя, потому что из тысячи евро, которые сегодня уже зарабатывает страна, 900 евро они воруют, – и если страна и дальше так будет жить, с такой коррупцией, с такой теневой экономикой и с таким уровнем воровства, то мы должны прекрасно понимать, что у страны не будет будущего. И сегодня у нас есть одна возможность и один выход из ситуации – это детенизация, это легализация экономики, это восстановление нашего национального производителя, это создание рабочих мест, это привлечение инвестиций, – это, действительно, экономическая революция, когда не вся страна будет работать на 22 олигарха в Украине, а когда эти 22 олигарха заплатят те сверхдоходы и сверхналоги, за счет которых будут сформированы сегодня стабилизационные фонды, и за счет которых и будет откорректирован уровень пенсий и уровень заработных плат.

 

Куликов: І от в який спосіб, як і коли це буде зроблено, ми дізнаємось після нетривалої перерви.

 

Королевська: Спасибо большое.

(РЕКЛАМА)

 

 

Куликов: У прямому ефірі «Свобода слова». Глядачі у студії поділилися за відповіддю на запитання: «Чи готові ви затягти паски заради успішного здійснення реформ?» Готові 25 відсотків глядачів у студії: це зелена крива. 75 відсотків не готові. При центральному мікрофоні Наталя Королевська, партія «Україна, вперед». І до неї запитання в Дмитра Джангірова.

 

Джангіров: Наталья Юрьевна, у меня вот такой вопрос в связи с вашими революционными высказываниями... Я хотел спросить: а вот сейчас «Батьківщина» и «Удар» договариваются о том, чтобы в мажоритарных округах: там, в 40-ка, по-моему, они говорят, – выставить единого кандидата... То есть тот, у кого ниже рейтинг, – тот снимется. Скажите: ну, в большинстве округов выставлены и ваши кандидаты от «Украина, вперёд». Ваши кандидаты готовы сняться в пользу кандидата от самой объединённой оппозиции?

 

Королевська: Спасибо большое за вопрос. Я две недели назад, по-моему... дней десять назад обратилась к Виталию Кличко, к Арсению Яценюку с тем, что сегодня на нас лежит колоссальная ответственность. И ситуацию можно изменить в стране в том случае, если демократические силы победят на выборах. В том случае, если мы партию Регионов и партию власти отправим в отставку уже в ноябре-месяце. А для того, чтобы победить на выборах, нужно объединить усилия и отбросить амбиции, эмоции и борьбу только за себя. Для этого нужно в каждом округе определить единого демократического кандидата. Для этого нужно защитить голоса в избирательных комиссиях. И тогда есть возможность победить на этих выборах. Поэтому наша партия выдвинула 100 кандидатов в мажоритарных округах. 225 выдвинула партия «Удар». 225 выдвинула партия «Батьківщина». Всего 225 округов. И 40 округов, безусловно, ситуацию не изменят. Должно быть 225 округов и 225 кандидатов. И должна быть победа на этих выборах. Поэтому мы готовы и у нас нет тех личностей, которыми мы не пожертвуем ради того, чтобы партию Регионов отправить в отставку и победить на этих выборах. Поэтому мы полностью готовы к тому, чтобы добиться победы в октябре-месяце. И мы этого добьёмся. И я уверена, что хватит здравого смысла и в «Ударе», и в партии «Батьківщина».

 

Куликов: Сергій Гордієнко.

 

Гордієнко: Наталія Юріївна, я хотів би вам задати таке запитання... От дивіться: сидять люди тут, у студії, сидять біля телевізорів – і хто скаже, що вони не згідні, щоб була пенсія у 500, а заробітна плата – у 1-ну тисячу євро? Але ключовими такими словами були ваші слова «ми пам’ятаємо». І ми пам’ятаємо, як ви в тодішній більшості в одному з бюджетів одним розчерком зупиняли 112 соціальних законів, які стосувалися пенсій, виплат і так далі. От поясніть цю ситуацію: чому ви тоді стояли на позиціях, що необхідно забрати в людей останнє, а сьогодні ви так... пропонуєте суттєво збільшити саме виплати?

 

Королевська: Спасибо большое за вопрос.

 

Куликов: Може... може, тому що не у влади вже.

 

Королевська: Спасибо большое за вопрос. Вы знаете, нашей партии семь месяцев. И мы самая новая политическая сила в Украине.

 

Гордієнко: Ви не сьогодні народилися.

 

Королевська: И я пять лет в украинском парламенте. И пять лет назад когда я пришла в украинский парламент, я искренне верила – и была политическим романтиком, – что наши политики, которые там по двадцать лет заседают, просто не знают, как изменить ситуацию, просто не понимают, что нужно сделать, чтобы создавались рабочие места, чтобы развивался малый и средний бизнес, чтобы были достойные заработные платы и пенсии. Так вот за пять лет я подала 150 законопроектов. Из них 22 стали законами. И из этих 22-х ни один сегодня не работает. Я ни разу не была в правительстве и ни разу за свою жизнь я не была в исполнительной власти. И может быть, из всего уважения к вашему возрасту, вы меня с кем-то путаете, но я знаю отлично, что сегодня в Украине есть ресурс и есть возможности, чтобы изменить ситуацию. Сегодня 350 миллиардов гривен – это ресурс теневой экономики. Это ровно вот 50 на 50 легальный бюджет и теневой бюджет. Ровно 350 миллиардов гривен – это то, что сегодня забирают у людей. И те законопроекты, которые я внесла в парламент, направлены на одну цель: это легализовать эти деньги. Чтобы эти деньги ходили не по карманам чиновников, а чтобы они ходили официально по украинскому бюджету. И за счёт этой легализации, за счёт роста внутреннего валового продукта мы можем изменить ситуацию. И мы написали первых пять пунктов действия очень ясных и очень понятных.

 

Гордієнко: Чого ви тоді проголосували за те, щоб відмінити 112 законів?

 

Куликов: Пане...

 

Королевська: О чём вы говорите?

 

Гордієнко: Нам про це не потрібно. Так ми зараз роздруківку візьмемо.

 

Королевська: Вы мне сначала объясните, за что вы говорите. Ну можно, я закончу? Ну пожалуйста. Ну, вы коммунист и я всё прекрасно понимаю... Я же говорю: у меня бабушка тоже была коммунисткой.

 

Гордієнко: Так ви дайте відповідь...

 

Королевська: Но, к сожалению, время уходит и жизнь продолжается. И мы должны сегодня ставить цели и понимать, что весь мир ушёл вперёд. И за двадцать лет выросло два новых поколения людей. А у нас в стране всё хотят править те из прошлого и хотят нам те же самые методы прошлого навевать сегодня и рассказывать, что это правильно. Вот почему я и говорю, что должна быть экономическая революция. Не гражданская. Потому что у нас есть два варианта. Первый вариант – это когда и дальше вся страна будет работать на горстку миллиардеров. Или второй вариант – это когда миллиардеры начнут платить за то, чтобы вся страна достойно развивалась. Так вот мы внесли пять предложений. Первое – это отставка правительства Азарова. Потому что с этим правительством страна никогда развиваться не будет. Второе предложение – это отмена пенсионной реформы и налоговой реформы. Потому что это реформы, которые сегодня привели к обнищанию нашей страны. Потому что нельзя заставлять женщин работать на пять лет больше, не предоставляя им ни одного рабочего места. И третья наша задача – это ввести налог на оффшорные компании и на Республику Кипр, против чего вы постоянно выступаете. Это ввести налог на депозиты, которые сегодня есть в руках чиновников. И это ввести налог на дивиденды. 19 миллиардов страна получила дивидендов. Ни одного человека не увидела... Есть в студии хоть один человек, кто получил дивиденды в прошлом году? Ни одного нет. Каждый день я встречаюсь с тысячами людей – и ни одного не увидела. А 19 миллиардов в прошлом году взяли и забрали... и ни копейки в бюджет не заплатили. Поэтому мы в состоянии сегодня мобилизовать ресурс внутри страны для того, чтобы за счёт этого изменить социальные стандарты.

 

Куликов: Оксана Продан.

 

Королевська: И не нужно для этого ещё двадцать лет ждать. И не нужно для этого сегодня верить политикам, которые вам рассказывают, что ситуация такая, как есть, что «3 тысячи виртуальной зарплаты – это наше геройство» и что «800 гривен пенсии – это то счастье, на которое вы всю жизнь работали». Не нужно в это верить. Потому что всё остальное они забирают честно себе. Вместе с коммунистами. Спасибо.

 

Куликов: Оксана Продан, партія УДАР.

 

Продан: Дякую дуже. Наталія Юріївна, я абсолютно з вами згідна в тому, що, дійсно, Україна – це багата країна. І в нас є шанс змінити економіку на краще. В мене є тільки питання такого плану: ви сказали, що ви 22 закони внесли і жоден з них... прийнятий... і жоден з них не працює... Я хочу вам нагадати: один працює. І про нього пам’ятають усі підприємці: і великі, і маленькі. Це той законопроект, завдяки якому був прийнятий закон – у минулому році, уже діючою сьогодні більшістю, – вами ініційований, коли кожен, хто займається бізнесом, змушений декілька раз на місяць ходити до держреєстратора і отримувати витяги з реєстрів. Купувати витяги з реєстрів, платити за це гроші. В принципі, це відповідає тому, про що ви тільки що сказали: що гроші повинні не ходити десь там, а повинні всі йти в державний бюджет. От вони сьогодні і сплачуються. І закладаються в ціну кожного товару і кожної послуги, які сьогодні є. Це те, що сьогодні є. І це питання до того, хто буде змінювати економіку України на майбутнє. Виходячи з цього, я хотіла у вас запитати, повертаючись до сьогоднішньої теми: як ви відноситеся до тих політиків, які займаються популізмом?

 

Королевська:Спасибо большое, Оксана. Спасибо за вопрос. Относительно этого законопроекта... Вы прекрасно знаете ситуацию: что не единожды он уже рассматривался в парламенте. Чтобы вот эти подзаконные акты, которыми сегодня чиновники заставляют...

 

Продан: Но это закон, Наталья Юрьевна. Это действует закон, прямая норма.

 

Королевська: Можно?.. Я вас выслушала. Можно. Я закончу? Правда? Ну, вы подождёте чуть-чуть?.. Что вот эти подзаконные акты, которыми чиновники сегодня переписывают смысл законов и искренне унижают людей для того, чтобы они ходили и брали бумажки, сегодня и являются вот костью в горле, которая есть. Поэтому мы не раз уже требовали в парламенте, чтобы этот законопроект был отменён и чтобы вообще были отменены все выписки из Держреестра. Потому что есть реестр – и пусть чиновники научатся пользоваться компьютерами. А они не умеют ими пользоваться – и поэтому унижают людей... Сами на счётах считают свои взятки, а людей заставляют ходить за этими бумажками. Поэтому я вас здесь полностью поддерживаю.

 

Куликов: Я дякую Наталії Королевській...

 

Королевська: Подождите. Я не ответила насчёт политической ответственности. Вы знаете, Оксана, вот я смотрела на наш парламент...

 

Куликов: И вашего отношения к тем, кто злоупотребляет популизмом.

 

Королевська: Да. Занимается политическим популизмом. Да. Вот я смотрела на наш парламент, который в первом чтении принимал закон о клевете: за то, что журналистов, которые неправдивую информацию – кто как будет судить...

 

Куликов: Не только журналистов, госпожа Королевская.

 

Королевська: Я возьму вот в контексте журналистов, да?

 

Куликов: Нет. То-то и важно, что не только журналистов.

 

Королевська: Будут привлекать к уголовной ответственности. И вот мы проанализировали у нас в партии эту ситуацию и считаем, что ведь вся проблема же в стране – из-за чего?.. Отсутствие политической воли. Потому что у нас все политики идут во власть и рассказывают: «Выбери меня – и завтра манна небесная опустится на землю». Манна не опускается, люди живут всё хуже и хуже. Ни за одно политическое популистическое решение ни один политик не понёс в нашей стране ответственности. И поэтому почему бы нам сегодня не ввести ответственность народных депутатов: мажоритарных, которые идут по партиям?.. Что вот вы наобещали, вы пришли в парламент... Вы в парламенте за пять лет... что вы сделали? Вы сидели и голосовали под взмах руки Чечетова? Вы сидели там и протирали штаны? Вы сидели там и защищали свой бизнес? Вы не внесли ни одного закона, не приняли ни одного решения, ни разу не приехали к людям в округ и ни разу не сделали ничего – и даже не попытались сделать – из того, что вы обещали. Поэтому отсидели пять лет в парламенте – после этого придите в суд и докажите, что вы защищали интересы людей, что вы там...

 

Куликов: Ну да. Отсидели пять лет в парламенте, а потом отсидите ещё, да?..

 

Королевська: Правильно. И если вы ничего не делали, пойдите и пять лет отсидите потом в более благоприятных условиях и понесите за это политическую ответственность. Потому что отсутствие...

 

Куликов: Но это же будет политическое преследование.

 

Королевська: ...политической воли сегодня приводит к тому политическому популизму. И я, в принципе, считаю, что 450 депутатов... нечего делать в парламенте. Сократить их до 150-ти. Это больше чем достаточно сегодня в нашей стране. Поэтому нам нужно кардинально изменить и состав парламента на этих выборах, и изменить отношение к политической ответственности. И только тогда, лишив их полномочий, недоторканности, пильг, мы увидим в парламенте профессионалов, а не увидим в парламенте олигархов, которые из раза в раз, накрав там денег, потом идут и раздают людям копейки для того, чтобы опять туда же попасться. Поэтому...

 

Куликов: Но Европа, например, может рассматривать то, что вы предлагаете, как политические преследования. Вы осознаёте?..

 

Королевська: Вы знаете, политические преследования, к сожалению, сегодня в нашей стране: когда сидит Тимошенко и сидит Луценко в тюрьме. Вот это политические преследования. А политическая ответственность за популизм...

 

Куликов: То есть... то есть они, по-вашему, не принимали популистских решений?

 

Королевська: ...это совершенно другое. Я считаю, за то, что они сегодня арестованы... они не принимали популистских решений, а это чистая политическая репрессия. И поэтому здесь не нужно путать одно с другим. А то, когда людям приходят и обещают покращення життя вже сьогодні, а сегодня у людей не хватает ни копейки денег, чтобы накормить и выучить детей, и быть уверенными в завтрашнем дне, то вот это уже совершенно другая ситуация. Вот за это нужно ответственность. Спасибо большое.

 

Куликов: Я дякую Наталії Королевській, партія «Україна, вперед». І запрошую до центрального мікрофона Сергія Гордієнка, Комуністична партія України. Пане Гордієнко, комуністи різко виступають проти впровадження ринку землі, але чимало експертів твердять, що землю вже майже повністю все одно скуплено, ще до ухвалення про це законодавства. Тобто, по суті, ви за те, щоби і далі діяли тіньові схеми приватизації найціннішого ресурсу України і держава не отримувала від цього належного зиску?

 

Гордієнко: Доброго вечора, шановні телеглядачі. Доброго вечора всім, хто присутній у цьому залі. Я хотів би одну ремарочку... повернутися до нашої попередньої розмови. То коли в нас звучить популізм? А тоді, як сказано у доброму такому висловлюванні... це коли політики йдуть на вибори. Або мисливці найбільш ще брешуть, коли повертаються... коли повертаються з полювання.

 

Куликов: Ну, добре, що ви...

 

Гордієнко: Так от якраз я...

 

Куликов: Добре, що ви грибників не чіпаєте.

 

Гордієнко: Так от якраз сьогодні така ситуація... І ми її дуже яскраво саме спостерігаємо тут, у нас, у ефірі. І на це дивиться вся країна. Хто розкручує маховик популізму, як правило? Давайте відслідкуємо всі ці роки, візьмемо попередні... Починає влада. Починає влада, бо вона видає свої якісь міфічні заслуги і соціальні... саме те, що вона напрацювала і зробила добро людям, хоча насправді цього немає. Була попередня влада – і розказувала про величезні досягнення, які у них є. Сьогодні розказали, що таких досягнень не було. І попередня виступаюча нам розказувала, як вони хочуть зробити благо, але я нагадав одну невеличку ремарочку: голосування за державний бюджет... І тоді БЮТ і Наталія Юріївна там одна із ключових самих фігур у цій фракції... Унікальне ноу-хау для України: одним голосуванням 112 соціальних законів, як косою, зрізають. І все це люди відчувають на собі. Давайте подивимося нинішню владу. Ми тільки включимо телебачення – так про видатні досягнення влади, про соціальні ініціативи президента... Я зараз закінчую. І розказують про пенсії, розказують про тисячу, розказують про соціальне житло. Але якось забувають сказати за ганебну пенсійну реформу, забувають сказати про те, що забрані всі соціальні виплати в дітей війни, чорнобильців і афганців, забувають сказати, що сьогодні... що сьогодні... Те, що судами люди відсудили, – сьогодні не виплачено і копійки. Це є абсолютною правдою. І це необхідно нам сьогодні виплачувати. Наступне... Підіть сьогодні саме до лікарні і хай вам: інваліду... я маю в виду, хто є і хто нас слухає... хай хтось випише пільговий чи безкоштовний рецепт. Оце є найбільшою... найбільш видатною заслугою влади.

 

Куликов: Пане...

 

Гордієнко: Підіть подивіться і попробуйте саме пільговий проїзд зробити у приміському чи якомусь іншому транспорті.

 

Куликов: Пане Гордієнко... Пане Гордієнко...

 

Гордієнко: Так, тепер – до землі.

 

Куликов: Ні. От перед тим, як до землі... Більша частина мого життя минула за тієї влади, яка теж переконувала мене у видатних досягненнях суспільства, в якому жили. І саме за тієї влади народився анекдот... Ну, тоді ще телебачення не було так поширено. Більше радіо, так? «Якщо хочете, щоб у вашому холодильнику з’явилися харчі, увімкніть його у радіоточку».

 

Гордієнко: Я дуже дякую. Але тут...

 

Куликов: А тепер можна і про землю.

 

Гордієнко: Можна. Але більшість... але більшість із тих людей, хто нас чує і хто присутній у цьому залі, застав ту владу. І давайте... коли валяли ту владу у 1991-му році, то розказували, що Україна знаходиться на першому, сьомому, десятому місці у світі, у Європі. Давайте скажемо, що у тій країні не було безробіття. Давайте скажемо, що у тій країні було безкоштовне... освіта, навчання і всі ті...

 

Куликов: У тій країні було безробіття, пане Гордієнко. І я вам це кажу як людина, яка після закінчення університету півроку не могла знайти роботу за спеціальністю.

 

Гордієнко: Я вам кажу те, що сьогодні є, і те, що саме... і те, що є визнаним. І коли валяли радянську владу, то якраз...

 

Куликов: А хто валяв?

 

Гордієнко: ...якраз тоді казали, що ми на перших, десятих місцях у світі.

 

Куликов: А хто валяв і хто казав?

 

Гордієнко: Тому все те, що тоді було, і сьогодні, в яких би це студіях не було... але посилаються, що ми ще не вийшли на ті висхідні позиції, звідки ми прийшли від... від радянської влади. От сьогодні ми говорили про...

 

Куликов: Я перепрошую. Хто все ж таки валяв радянську владу?

 

Гордієнко: Хто валяв?.. Конкретно хто присутній у цьому залі?

 

Куликов: Ні. Хто...

 

Гордієнко: Ви хочете мені сказати, що ті, хто... хто із тих, хто присутній у цьому залі?

 

Куликов: Ні-ні. Я хочу сказати, що серед тих, хто відіграв, ну, чи не провідну роль у розвалі Радянського Союзу, було дуже багато керівників номенклатури Комуністичної партії.

 

Гордієнко: Ви ж бачите, що сьогодні ці керівники номенклатури Комуністичної партії – вони і тут періодично стоять, але не хочуть, щоб їм згадували ту... отой період їхнього життя, бо вони тоді кулеметами грілися, але вони йшли за посадами, вони... І тепер вони, вже після того, коли не стало радянської влади... вони вже саме перебули не в одному десятку партій. І в їхніх карманах уже не один партійний саме квиток. І перед кожними виборами вони виймають ці партійні квитки і, ніби картьожники, дивляться, а який же козир буде саме під час цієї виборчої кампанії. То оце якраз завдяки тому, що вони валяли ту владу...

 

Куликов: І один з козирів нині – це питання про землю.

 

Гордієнко: ...сьогодні ми так і живемо.

 

Куликов: Зрозуміло.

 

Гордієнко: Ті, хто саме залишився у цьому окопі і стоїть на захисті національних інтересів, на захисті економічних інтересів нашої саме держави і на захисті інтересів саме кожної людини... якраз у числі тих, хто був саме причетний до тих ганебних подій... якраз їх немає.

 

Куликов: І про землю...

 

Гордієнко: І про землю... От сьогодні хто б що не говорив про те, що не буде запроваджено ринку землі, але найактивнішими темпами іде запровадження ринку землі в Україні. Подивіться останні прийняті законопроекти у Верховній Раді. Не буду коментувати. Чому так пече всім наша українська земля? Є декілька проблем. І ці проблеми мають у тому числі і світовий, і внутрішній характер. Усі розуміють, що найбільшими викликами для людства є енергетична безпека і продовольча безпека. Усі розуміють, що сьогодні росте чисельність населення на земній кулі. Усі розуміють, що багато тих посівних саме площ, які є у світі, піддаються ерозії і виснажуються. Усі розуміють, що є енергетична проблема і необхідне біопаливо. Усі саме розуміють, що необхідне якісне харчування. І тому всі розуміють, що 30 відсотків світових чорноземів, які є на Україні, – це майбутнє розвитку наших регіонів і значної частини планети. І тому той міжнародний капітал, який там є за кордоном, – він розуміє, що необхідно саме контролювати цю землю. Я хотів би вам нагадати: усі тут читали «Вікілікс». От і те, що стосувалося України. Так якраз в отих... в переліку тих питань, які там були, і вимог міжнародної спільноти і Міжнародного Валютного Фонду до нас... саме до України, була: саме продаж землі, запровадження пенсійної реформи, підвищення ціни на комунальні послуги, газ і так далі. І от...

 

Куликов: Ну, для цього навіть «Вікілікс» не треба читати. Це відомі вимоги.

 

Гордієнко: І от сьогодні... і от сьогодні всі розуміють, що вже дешевшої землі у нас не буде. Не буде. Земля дорожчає з кожним днем. Тому її треба... потрібно... І ті, хто за кордоном, і ці внутрішні... необхідно отримати її в законний, незаконний спосіб... якраз сьогодні. І вони роблять усе можливе. І сьогодні збіглися інтереси... інтереси зарубіжного капіталу і внутрішніх баришників. Бо вони розуміють, що вже в Україні немає чого саме продавати. Залишилося одне і найдорожче: це наша українська земля. І отримавши за безцінь сьогодні, бо знецінили цю землю... Отримавши її за безцінь, вони перепродають і отримують на ці перепродажі тисячі і тисячі відсотків.

 

Куликов: Зрозуміло.

 

Гордієнко: Хто б як до цього не відносився, але це є ті головні саме причини, чому треба саме продавати нашу українську землю.

 

Куликов: Олександр Третьяков.

 

Третьяков: Вы знаете, я вас слушаю – и хочется плакать.

 

Гордієнко: Так давайте починайте, будь ласка.

 

Третьяков: В прямом... в прямом смысле этого слова. Вы знаете, почему упал Советский Союз с Компартией? Потому что любая структура, любая система, построенная на вранье и на брехни, не может долго выстоять. И это основа.

 

Джангіров: А вы – по «Нашей Украине».

 

Третьяков: Я из «Нашей Украины» вышел именно потому, что началось враньё. Это первое.

 

Джангіров: Это честно, да?

 

Третьяков: Дайте... дайте договорить, а? Ну не надо быть хамом просто.

 

Джангіров: Если вы народный депутат, там, где народные депутаты, будьте, а не экспертом.

 

Куликов: Господин Джангиров, здесь не скрывают того, что Александр Третьяков – народный депутат. Очевидно, он в чём-то тоже эксперт. Хотя бы в том, о чём сейчас идёт речь.

 

Третьяков: Поэтому я вам скажу, что...

 

Джангіров: Спасибо.

 

Третьяков: Поэтому и упал Советский Союз: потому что это было построено на брехне. У меня к вам другой вопрос... Вы критикуете всё время партию Регионов. Скажите мне: почему вы вошли с ней в коалицию? Почему вы тогда ничего не говорили? Это первый вопрос. И второй вопрос: в новом парламенте вы будете голосовать за премьер-министра, которого подаст Янукович? Если вы лично будете за него голосовать, то тогда скажите об этом. А если вдруг ваша политическая сила проголосует, скажите публично, что вы тогда из неё выйдете.

 

Куликов: Пане Гордієнко, ви можете відповідати зразу на друге запитання. Бо перше у нас в студії ставили стільки разів, що, напевно, важко на нього знайти якусь нову відповідь.

 

Гордієнко: Ну, я хотів би сказати, по-перше... Я із гордістю входив на тому етапі в ту коаліцію. Уже після прийняття нової Конституції уже немає такого поняття як саме коаліція. Саме тому, щоб відсторонити «помаранчеву» саме владу від саме влади. Бо ми все побачили: що якраз, дійсно, було величезною брехнею і те, що буде один крок хоча би назустріч людям, і те, що буде створено 5 мільйонів робочих місць, і те, що ви обіцяли, але коли прийшли, то ви забулися саме про свої обіцянки. У новому саме парламенті... Новий парламент, я думаю, вже не буде потребувати саме цього. Тому що я переконаний, що в новому парламенті буде 226 якраз представників Комуністичної партії України. І це підтримують... і цього бажають і хочуть люди.

 

Третьяков: Я с вами согласен, что нас предал один человек «оранжевых». Нас предал только Ющенко.

 

Куликов: В’ячеслав Піховшек.

 

Третьяков: И в этом самая большая проблема.

 

Куликов: В’ячеслав Піховшек.

 

Піховшек: У мене до вас таке питання... Але спочатку для ремарки. Ну, по-перше, я згадую цю ситуацію, про яку ви сказали: про зупинку 112-ти законів. Це правда. Я це підтверджую. Наприклад, були зупинені всі видатки на житло для чорнобильців і на лікування чорнобильців. Там було зупинено. Це останні соціальні кроки уряду Тимошенко. З іншого боку, все ж таки ви також договорюйте про дії цієї влади. 617 мільйонів гривень виділено тільки на інвалідні візки. Уперше вирішується ця проблема. Уперше за двадцять років. Це, в принципі, все ж таки діє. У мене питання конкретне по пункту програми партії: по націоналізації олігархічних підприємств. Уявимо собі, що є таке місто в Україні: воно називається Харків. Я вам скажу, що у Харкові є завод «Турбоатом», частиною акцій якого володіє олігарх Костянтин Григоришин. Уявимо собі, що є публікації в пресі, по яких Костянтин Григоришин фінансує Комуністичну партію України. Будь ласка, скажіть: ви будете виступати за націоналізацію власності Костянтина Григоришина?

 

Гордієнко: Я не причетний до тих питань, які ви сказали: до акцій. Але твердо вам кажу, що і в програмі Комуністичної партії: у передвиборній програмі – стоять саме чіткі позиції націоналізації. Тому одно... абсолютно точно, що ми будемо голосувати. І ми вже не тільки будемо ініціювати, а ми й сьогодні постійно в цьому парламенті, не чекаючи наступного, ініціювали питання повернення базових галузей народного господарства у державну власність. У тому числі і надр. І ви знаєте, що це стосувалося багатьох наших заводів. Це Херсонського комбайнового... І можу, там, інші саме називати. І були – от підтвердять мої колеги-депутати – навіть ті законопроекти, які набирали більшості, а потім на них було накладено вето тим чи іншим... вето тим чи іншим президентом. Які були мотиви? А мотиви були... Вслухайтеся: вони казали: «Ми не можемо цього зробити, щоб не створити прецеденту і щоб не стало зрозуміло всьому суспільству, що в якийсь спосіб: у тому числі і в законний – можна повернути той чи інший завод чи ту чи іншу якусь...

 

Куликов: А от щоб стало зрозуміло цілому суспільству: усе ж таки завод «Турбоатом» ви готові націоналізувати?

 

Гордієнко: Ми сказали, що в нас немає ніяких виключень у цьому переліку. Тому Компартія України ніколи не голосувала за жоден приватизаційний законопроект. І Компартія України завжди проголосує одностайно за всі законопроекти, хто б не вносив із наших тут саме політичних опонентів, у тому числі...

 

Куликов: Так от щоб... щоб вносили не опоненти, а ви.

 

Гордієнко: Так ми їх вносимо.

 

Куликов: Першим же законопроектом зробіть про націоналізацію «Турбоатому». І всі інсинуації геть.

 

Гордієнко: Давайте ми навіть у цьому скликанні його зареєструємо. Але вже залишився один пленарний...

 

Куликов: Дмитро Джангіров.

 

Королевська: Проголосуем. Чего уж там?..

 

Джангіров: Скажіть, будь ласка: а вас не турбує такий парадокс, що головним претендентом на покупку української землі є не тільки і не стільки міжнародний капітал або буржуазія, а комуністичний Китай?

 

Гордієнко: Мене...

 

Джангіров: Ну, це факт.

 

Гордієнко: Мене хвилює це питання. Бо я бачу, що вже уходять через різні організації: у тому числі і в нас, на Україні, і на Полтавщині... ті організації, де мають... де є статутним капіталом або ж якийсь інший... У тому числі іноземний. Я не виключаю, що і китайський. Я на одне хотів би підкреслити і зауважити: сьогодні ключовим питанням, яке ви мені задавали, сказали, що існує тіньовий ринок землі. І це я чую від президентів: і попереднього, і нинішнього, – від прем’єр-міністрів, від представників влади. Але я задаю всім, хто нас саме слухає, бачить і хто присутній у цьому залі... Ви мені скажіть: чи можна без влади в нас приватизувати хоча би один квадратний метр землі? Хто нас слухає і бачить – він знає, що коли переоформлював свій земельний пай чи спадщину, то натерпівся такого горя, що і іншим не побажаєш. А це... а це... Дякую. А це свідчить про що? Що якщо це існує і якщо про це говорять і президент, і прем’єр, і представники влади, то вони повністю у долі і контролюють цей тіньовий саме ринок. І тому у них сьогодні є всі важелі впливу, притягнення до відповідальності на всіх стадіях, хто хоча би задумав у тіньовий спосіб саме привласнити якусь земельну ділянку.

 

Куликов: Я дякую Сергію Гордієнку, Комуністична партія України.

 

Гордієнко: Спасибі.

 

Куликов: І запрошую до центрального мікрофона Оксану Продан, партія УДАР. Пані Продан, ви твердите, що Україна є серед провідних держав світу за потенціалом сільського господарства і може стати світовим лідером у деяких його галузях. Партія «Удар» обіцяє у Верховній Раді вимагати, щоби на продаж землі було накладено мораторій. А як ви в такому разі збираєтеся забезпечити сільськогосподарське лідерство України у світі? За наявності того самого тіньового ринку землі.

 

Продан: Я дякую дуже за питання. І всім доброго дня: і студії, і телеглядачам. Стосовно мораторію на землю... У програмі партії «Удар» мова йде про те, що земля в Україні повинна належати виключно українцям. І ми про це говоримо, і ми про це будемо говорити. Мова не йде про мораторій узагалі. Ми говоримо саме про легалізацію тих відносин, які сьогодні де-факто є, а де-юре начебто відсутні. Це те, що є. І ми хочемо, щоб громадяни України могли розпоряджатися тим майном, яке сьогодні їм належить по праву. Що стосується нашої теми сьогоднішньої... Якщо дозволите, я хочу про політичну відповідальність і соціальну... соціальний популізм сказати з іншого ключа.

 

Куликов: Видно, що вас турбує це перед тим, як збирається «Удар» опинитися в парламенті.

 

Продан: Дуже турбує. Дуже турбує чому? Тому що насправді це...

 

Куликов: Передбачаєте, що за щось доведеться нести відповідальність?

 

Продан: Я дуже хочу, щоб сьогодні, до виборів наші виборці розуміли, що таке популізм і що таке відповідальність саме в політиці, в соціальних стандартах. Коли політики займаються популізмом? Соціальним популізмом. Коли політики йдуть у владу виключно для одного: для збагачення. Коли вони йдуть для збагачення і розуміють, що влада їм це дозволить зробити, і коли вони розуміють, що чи сьогодні, чи за результатами їхнього правління демократії в Україні – ну, я говорю про Україну – не буде, то тоді політики займаються соціальним популізмом. Їм не страшно. Чому? Тому що вони прийдуть до влади, знищать своїх конкурентів, як це сьогодні є, тому що не працюють суди завдяки тій владі, яка сьогодні так централізована, яку сьогодні хтось так хвалив... Далі що вони зроблять? Вони далі будуть збагачуватися, тому що в них є центральна... централізована влада, повна сила і повні можливості заробляти кошти виключно для себе. І сьогодні ми це маємо. І ми бачимо, що вже третій рік українська влада займається таким собі українським робінгудством: забирає у бідних і допомагає цими грішми багатим. І далі що буде?.. Знову ж таки, те, що сьогодні відбувається у сьогоднішній виборчій ситуації, – це влада адміністративним тиском, який має, знову ж таки, централізовано забезпечить свій прохід, як вона собі планує, в наступні парламенти і в наступні вибори. В Україні – от знову ж таки, на прикладі Партії регіонів – популізм: соціальний популізм, політичний популізм – дуже процвітає. І важливо, щоб кожен виборець в Україні розумів це і голосував за тих людей. Які вже сьогодні виконують те, про що говорять. І я хочу на прикладі партії «Удар» Віталія Кличка показати, як можна не просто розказувати і обіцяти, але й робити це. Ми виступаємо за демократію в Україні. Для нас це дуже важливо: щоб люди впливали на ті рішення, які будуть. І навіть ідучи на вибори в парламент, наш список наших мажоритарників оцінив рух «Чесно». Більше жодна з тих сил політичних, які будуть, по соціології, в парламенті, таких дій на сто відсотків не зробили. Тільки партія «Удар». Це одна частина. Далі – інша частина. Ми говоримо про те, що в Україні...

 

Куликов: Ну, до речі, а наслідки якісь були?

 

Продан: Звичайно.

 

Куликов: За оцими оцінками, ви когось із списку, там...

 

Продан: Звичайно. Завдяки... завдяки руху «Чесно» 15-20 відсотків тих людей, які планувалися бути як кандидати від партії УДАР, відпали. Тому що вони не відповіли і не відповідають тим критеріям, які виставила громадськість. І УДАР...

 

Джангіров: А Гурвіц відповідає, так?

 

Продан: І УДАР на це зреагував і зробив так, як це було б... прийнято рішення. Далі хочу що сказати?.. Ми говоримо про те, що повинна бути демократія, повинно суспільство впливати на політиків. Це дуже важливо для того, щоб

Опубликовано: ICTV

аналитика

  • 19 декабря 2012Перспективы европейской интеграции Украины

    В студии программы "О главном" эксперты говорили о евроинтеграционных перспективах Украины и причины отмены визита Виктора Януковича в Москву. О чем это говорит? Какие перспективы европейской интеграции Украины, учитывая последний разговор между украин

  • 26 ноября 2012ВІД НЕДІЄЗДАТНОГО ПАРЛАМЕНТУ ДО НЕДІЄЗДАТНОЇ КРАЇНИ?

    Лідери опозиції заявляють, що новий парламент не почне роботу, доки не буде прийняте їх положення п

  • 13 ноября 2012КЛОУНОВ В РАДЕ БУДЕТ МНОГО

    ЦВК подсчитала, власть призвала, оппозиция не признала, и снова чешем правое ухо левой ногой. Так пахнет политическим кризисом или не пахнет?..

  • 11 ноября 2012КОМУ ВИГІДНА ПОЛІТИЧНА КРИЗА У ЧАСИ ГЛОБАЛЬНОЇ?

    оли і як запрацює нова Верховна Рада? Чи витримає країна ще одну затяжну політичну кризу

смотреть больше