КОМУ ВИГІДНА ПОЛІТИЧНА КРИЗА У ЧАСИ ГЛОБАЛЬНОЇ?

КОМУ ВИГІДНА ПОЛІТИЧНА КРИЗА У ЧАСИ ГЛОБАЛЬНОЇ?

Куликов: Доброго вечора. У прямому ефірі «Свобода слова». Я – Андрій Куликов. Центральна виборча комісія оприлюднила результати парламентських виборів в Україні, не визнавши переможців у п'яти проблемних мажоритарних округах. Влада закликає усі політичні сили, що пройшли до Верховної Ради, до співпраці у боротьбі з глобальною економічною кризою. А кілька годин тому на мітингу опозиція заявила, що не визнає результатів виборів, доки опозиційні кандидати не будуть визнані переможцями у спірних мажоритарних округах, і залишає за собою право припинення повноважень парламенту. Коли і як почне працювати Верховна Рада? Експертів у студії «Свободи слова» запитуємо: чи стане Верховна Рада епіцентром затяжної політичної кризи? Відповіді – в режимі бліцу. Вадим Денисенко, тижневик «Коментарі».

 

Денисенко: Знаєте, є хороша українська приказка, що поки пани б'ються, у холопів чуби тріщать. І я, в принципі, дуже боюся того, що насправді бійки, які, можливо, будуть ініціюватися, які будуть в майбутньому парламенті, вони насправді призведуть до того, що, в принципі, у холопів будуть чуби тріщати.

 

Куликов: В'ячеслав Піховшек, політичний аналітик, журналіст.

 

Піховшек: Ще однією частиною сьогоднішніх заяв було те, що опозиція оголошує новий мітинг, – але вже під стінами парламенту, – і припиняє той, який йшов тепер. Так що, опозиція виконує своє поки що найбільше призначення, начебто домовившись із владою і випускаючи пару… пару народного якогось незадоволення. А от те, що епіцентром політичного протистояння і бійок це буде, я в цьому впевнений. Так було завжди за останні 20 років.

 

Куликов: Юлія Тищенко, Український незалежний центр політичних досліджень.

 

Тищенко: Скоріше, я б не говорила про епіцентр кризи, але про таку арену певного протистояння, яка буде дійсно, – і це було багато років, – єдине, можливо, Верховна Рада попереднього скликання дещо відрізнялась від цього, – але буде добре, якщо ця арена і ці такі бої своєрідні гладіаторські будуть дійсно до чогось призводити – особливо, в контексті 2015 року. І призводити до якихось таких альтернатив, які б були корисні всьому народу.

 

Куликов: Яніна Соколовська, «Известия в Украине».

 

Соколовська: Парламент имеет такие же шансы стать эпицентром, как Карпатские горы эпицентром взрыва вулкана, – теоретически возможно, а практически невероятно, – особенно с тех пор, как парламенту не нужно формировать коалицию, и с тех пор, как он уже не может формировать правительство.

 

Куликов: Володимир Горбач, Інститут євроатлантичного співробітництва.

 

Горбач: Нове скликання парламенту практично приречене на те, щоби бути епіцентром конфліктності і площиною для конфліктів. По-перше, туди будуть перенесені конфлікти, пов'язані ще з виборчою кампанією – оці фальсифікації, невизнання, переголосування, і таке інше. По-друге, якісно зміниться опозиційний склад за рахунок появи нових двох політичних сил – «Свободи» і «Удару», – з якими важко владі буде розіграти договірняк. І, по-третє, саме в парламенті буде визначатися, хто буде лідером опозиції, який вийде на умовний другий тур президентської кампанії 15-го року. Вони будуть атакувати Президента, і тому, звичайно, що неминучий конфлікт з Партією регіонів, яка буде їхньою мішенню.

 

Куликов: Олена Дяченко, аналітико-консалтингове бюро «Партія влади».

 

Дяченко: В першу чергу, йдучи в парламент, українська опозиція вже визнала ці вибори такими, що відбулися. А в ситуації розпалу економічної кризи ми були би дуже дивною нацією, аби продовжували би політичні баталії невідомо навколо чого в той час, коли треба вирішувати нагальні економічні проблеми.

 

Куликов: Сергій Таран, Центр соціологічних та політичних досліджень «Соціовимір».

 

Таран: Оскільки під час виборів більшість голосів була віддана за опозиційні партії, – і це відноситься не лише до опозиційних партій, а й до комуністів і до менших партій, які теж ішли під протестними настроями в парламент, – а формат влади у наступному парламенті буде все-таки базуватись на основі Партії регіонів, цей парламент приречений бути в протистоянні, тому що в ньому буде постійна невідповідність між форматом влади і між настроями суспільства.

 

Куликов: Дмитро Джангіров, журналіст.

 

Джангіров: Я думаю, як завжди, буде… політичне протистояння – це буде верхівка айсбергу, а сам айсберг – це будуть політичні торги між тими ж самими силами, між якими на верхівці йде велике політичне протистояння.

Куликов: Глядачі у студії «Свободи слова» сьогодні поділилися за відповіддю на запитання, чи підтримуєте ви рішення ЦВК про перевибори у п'яти спірних мажоритарних округах. Підтримують 62% глядачів у студії – це буде зелена крива, не підтримують – 38% – це червона крива. Активно працюйте із пультами, пані та панове, а я запрошую до центрального мікрофона Сергія Соболєва, Всеукраїнське об'єднання «Батьківщина». Пане Соболєв, у спільній заяві «Батьківщини», «Удару» і «Свободи» сказано, що Центральна виборча комісія ухвалила нелегітимне рішення щодо неможливості встановлення результатів виборів у п'яти одномандатних виборчих округах. Але ж за цю нелегітимну, за вашим визначенням, постанову голосували і представники опозиції у ЦВК. Більше того, лідери опозиції підтримали таке рішення, а зараз вам вигідніше роздмухувати кризу?

 

Соболєв: Ні, нам вигідно, щоб були встановлені результати виборів згідно з волевиявленнями громадян. Невже комусь незрозуміло, що в Черкасах переміг Булатецький, який переміг в 12 тисяч голосів. От у скільки тисяч голосів треба перемагати в Україні? В 100 тисяч, в 50 тисяч?.. Тобто, 12 тисяч – це замало… Переміг представник…

 

Куликов: Ну, іноді і 29 буває голосів.

 

Соболєв: Так. Коли фальшують в іншу сторону, то, буває, і 72 голоси стають визначальними. А в даній ситуації я приводжу приклад – це він найбільш разючий. Чому відмовили Булатецькому бути обраним депутатом? Та тому, що проти нього йшла ставлениця пана Фірташа, яка розвалила банк «Надра», яка, вибачте, роздерибанила 7 мільярдів гривень, які Стельмах, колишній голова Нацбанку, давав на рефінансування банку «Надра». І от, тепер вона пішла керувати черговим підприємством пана Фірташа… І вона йшла, і провалила ці вибори – 12 тисяч голосів різниця. Про що мова ще йде? Чи, можливо, Карнацький, найкращий фермер Миколаївської області, який обробляє 15 тисяч гектарів землі, який переміг заступника губернатора з аграрних питань, який не розбирається ні в чому, – і це показали ці вибори… Люди підтримали Карнацького – 4200 голосів. Цього замало? Вибачте, про що йде мова? Саме тому – я підкреслюю…

 

Куликов: Але ж представники опозиції в ЦВК голосували за таке рішення, і лідери опозиції підтримали це рішення.

 

Соболєв: Саме тому всі представники опозиції, і я з цієї трибуни і з інших трибун постійно заявляв: є результати, які можна встановити. Ці результати реально встановити на підставі виборчої документації – от, по округу Булатецького жоден бюлетень не знищено. Все є. Всі бюлетені на місці. Це не те, що творилося, наприклад, на окрузі Пилипишина, де нищили вночі бюлетені, а потім виявлялося, що від «Свободи» кандидат Левченко, який виграв майже півтори тисячі голосів, не дорахував ці півтори тисячі. Більше того, заявили, що перебіг Пилипишин, коли на тих же бюлетенях, які були з позначками за Левченка, ставали позначки за Пилипишина. І так можна називати кожен округ… де вночі вривалися… наприклад, два вінницьких округа, де вночі вривалися абсолютно незрозумілі особи… Де в цей момент була міліція? Далі сидить на свої посаді міністр внутрішніх справ, який знає, що його міліціонери не виконали свої прямі обов'язки. Вночі вривалися в приміщення, де зберігалася виборча документація, знищувалась ця виборча документація, а потім казали: як ми встановимо ці результати виборів? І таких прикладів можна приводити десятки, – бо ситуація не лише в п'яти округах. Саме тому наша заява чітка: ми не визнаємо результати виборів, які визначалися в кабінеті у Януковича. Ми визнаємо результати виборів, які визначаються громадянами України. Це трошки різні речі.

 

Куликов: Тобто, перше оголошення про те, що опозиція згодна на ці перевибори, пояснюється тим, що вас застукали зненацька?

 

Соболєв: Наша заява, яка пролунала в цей же вечір, була про одне – ми визнали кандидатів від влади. А ця спроба була по цілому ряду округів – в тому числі і по цих п'яти, – визнати кандидатів від влади. Це вже є перемога. Далі ми будемо боротися, – і ми це зробили, – в усіх судах. Тепер ми йдемо в Європейський суд з прав людини, бо у нас на руках є рішення Вищого адміністративного суду по кожній з цих справ. Тепер є прямий шлях в Європейський суд з прав людини. Є вже прецедент такий, – якщо я не помиляюсь, Ковач, який довів в Європейському суді з прав людини, що він незаконно був позбавлений мандата народного депутата України, – і точно за тих же обставин. Тому я думаю, що тут ніяких проблем немає. А найбільш, на мій погляд, разючий випадок, – от, я сам проживаю в Обухівському районі, – я голосував за нашого кандидата, який переміг в Обухівському районі. За нього проголосували ще з перевагою майже в 5 тисяч голосів ті, хто проживають в Обухівському й інших районах. Так от, 32 тисячі, – вдумайтесь в це, – голосів, які проголосували в Обухівському районі, позбавили права підраховувати голоси – причому, і за партії, і за кандидата, який переміг на цих виборах. Тому, вибачте, це все є, знаєте, абсолютний театр абсурду. І тому ми наполягаємо на тому, що 5 округів не можуть бути ніяких перевиборів. Встановіть результати виборів, які є. Їх легко встановити – є протоколи з мокрими печатками у десятків партій, які приймали участь у виборах, у спостерігачів, у членів дільничних виборчих комісій… І можна це зробити. На жаль, тут була політична доцільність. І єдина можливість, яка тут була, розуміючи, що тотально програні вибори в цих округах, – це, принаймні, спробувати погратися в перевибори, – хоча, законодавчо це заборонено робити. Немає закону, який дозволяє це зробити. Тепер кажуть: будемо змінювати закон. Немає такої можливості в принципі. Тому я вважаю, що наша позиція абсолютно чітка: якщо хоча б по одному із цих п'яти округів вибори будуть визнані такими, які не відбулися, – а ми зараз оскаржуємо це рішення, – і не будуть виконані відповідні рішення судів, – а я переконаний, що рішення Європейського суду буде однозначно на користь України і демократії, – я думаю, що без цього цей парламент легітимним ніколи не буде. Я хочу привести один приклад з історії світу. Хтось знає, що англійська мова в парламенті Сполучених Штатів Америки стала англійською, а не німецькою в один голос? А у нас відбирають десятки голосів. Це ті голоси, які гарантовано проголосували би за те, щоб був мораторій на продаж земель сільгосппризначення, на скасування тієї ганебної пенсійної реформи, на скасування податкової реформи. От чому так ці голоси не потрібні були Партії регіонів.

 

Куликов: Пане Соболєв, про гарантії майбутнього ми чули і від вашої політичної сили, і від інших політичних сил. І надто часто ці гарантії майбутнього не справджувалися. Яніна Соколовська.

 

Соколовська: Давайте поговорим не о том, что, по вашему мнению, происходит в кабинете у Януковича, а о том, что происходит в кабинетах оппозиции. Сегодня медиарынок очень обсуждал заявления Виктора Уколова о том, что он выходит из оппозиции в связи с тем, что он считает, что Яценюк проиграл кампанию, что он должен уйти, что он неправильно ретранслирует слова Президента, и что, в общем, старых тимошенковцев обманывают. Я так понимаю, что Виктор – это первый старый тимошенковец, который уходит из оппозиции, громко хлопнув дверью. Что у вас происходит? Я думаю, что вы теряете людей.

 

Соболєв: Ви знаєте, у нас все нормально. Ви знаєте, коли ви шукаєте такі заяви про те, що хтось щось заявив про когось, я розумію, навіщо це партії влади. Ви думаєте нас пересварити таким чином? Чотири з половиною години сьогодні відбувалось спільне засідання «Батьківщини», «Удару» і «Свободи». Всі пункти один до одного погоджені. І в цих пунктах ви знайдете все те, що ми проголошували під час виборів. Ми є послідовні абсолютно по кожному з цим пунктів. Ми далі будемо наполягати на введенні кримінальної відповідальності за голосування чужою карткою – і це однозначна позиція всіх, ми далі будемо наполягати на законі про відклик народного депутата, ми далі будемо наполягати на законі про імпічмент Президента, ми далі будемо наполягати на тому, щоб негайно було продовжено мораторій на купівлю-продаж земель сільгосппризначення… Я далі не хочу ці пункти перелічувати. Тепер три політичні сили, які під час цих виборів по пропорційній частині взяли майже 60% голосів, розгромивши Партію регіонів, я думаю, доведуть в цьому скликанні парламенту, що ми вміємо не лише захищати свої результати виборів, а ми вміємо і впроваджувати те, що ми обіцяли на виборах, в реальне життя. Якими способами? – Так, різні способи є. Одні вважають, що треба, наприклад, відмовитись від мандату і взагалі не йти в парламент. І з приводу цього була дуже жорстка дискусія. На жаль, немає такого закону, який би це дозволив робити. Інші пропонували обнулити списки. Немає такого закону, який би дозволяв це зробити. Ми сьогодні прийшли до єдиної точки зору. Ми вичерпали всі можливості активної агітації і доведення людям того, що вибори сфальсифіковані. Такі вибори вважати демократичними і чесними не можна. Тепер завдання всі ці полягають в нашій роботі активній в парламенті. А те, що будуть якісь особи, які будуть невдоволені, – без сумніву, будуть такі особи. Хтось не потрапив у список, хтось вважає, що його не підтримали… Але у всіх була можливість проявити себе, І, в кінці кінців, на парламенті життя не закінчується. Я теж не раз не бував у парламенті. Ну і що?..

 

Куликов: Олена Дяченко.

 

Дяченко: Пане Сергію, скажіть, будь ласка, що, – ви знаєте ситуацію зсередини, – що спонукало пана Гриценка робити такі гучні заклики до складання мандатів, до обнуління списків, і до чого могли б призвести… Які могли би бути наслідки цього для вашої політичної сили, для вашого лідера? І ще – про легітимність парламенту. В тому числі, ваша політична сила голосувала за закон про вибори, згідно з яким, парламент є легітимним, коли легітимно обрані дві третини його голосів. Чи ви не заплуталися щойно в дефініціях, говорячи про те, що не існуючи п'яти мажоритарників у парламенті, ми не будемо визнавати цей парламент? Вам не здається, що це занадто складні для виборця ваші заяви? Так ви його визнаєте, чи ви його не визнаєте?

 

Соболєв: Ви знаєте, кожен протестує в той спосіб, в який людина може протестувати. Те, що сьогодні Тимошенко чотирнадцяту добу голодує, – у неї немає іншої можливості і іншої форми протесту, бо Партія регіонів і судді продажні, прокурори продажні, які її відправили у в'язницю, і вона сьогодні знаходиться вже рік і три місяці у в'язниці, із яких майже вісім місяців вона там була без суду, і нарешті справа дійшла до Європейського суду, і залишились лічені тижні, коли Європейський суд винесе свій вердикт стосовно Тимошенко… Так от, її форма протесту можлива тільки в такий спосіб. Вона не може в інший спосіб протестувати. Є форма протесту, яку запропонував пан Гриценко, – ми це обговорювали сьогодні, і не виключили таку можливість форми протесту, якщо будуть вичерпані всі інші методи. Є форма протесту, яка виписана в Конституції, – парламент не працює 30 днів. Є така теж форма протесту. І якщо м побачимо, що цей парламент буде витворяти те, що витворяв попередній парламент, – коли будуть знову піаністи, які голосують один за одного і не буде ніякої відповідальності за це, коли ми побачимо, що цей парламент збільшить пенсійний вік тепер для чоловіків на п'ять років і добавить по п'ять гривень чоловікам до пенсії, коли ми побачимо, що цей парламент далі буде торгувати землею, а не тим, що вирощується на землі, без сумніву, ми будемо вживати всі заходи для того, щоб не допустити такого парламенту і такої роботи цього парламенту. Бо я згадую зараз п'ять років попереднього скликання, і я бачу дві чіткі лінії. Одна лінія – коли економічна криза була, і у найважчих умовах ми змогли зробити неймовірне, – втримати ситуацію. Ні дня затримки по зарплатам, ні дня затримки по пенсіям. І в той же час, два останні роки, коли нам розказують про процвітання, а в цей же час за лаштунками цього проводять найганебніші рішення, коли вже, виявляється, тепер на приватизацію іде «Укрзалізниця», «Укрпорти», коли почали продавати землю наліво і направо… Оцього ми не допустимо. Це я вам гарантую.

 

Куликов: В'ячеслав Піховшек.

 

Піховшек: Сергію Владиславовичу, я, здається, ніколи не ставив під сумнів вашу послідовність як опозиціонера. Цього ніколи не було, і ви були завжди послідовним опозиціонером. Ви самі розумієте, що зараз в ефірі ви порушуєте закон, коли сказали про продажних прокурорів. Правда? Це неповага до суду, як мінімум, стаття – кримінальна відповідальність у будь-якій країні. Ви це робите свідомо – ви свідомо порушуєте закон. Я це розумію. Можете не пояснювати, чому, – політична доцільність. Ми не віримо вам відносно кримінальної відповідальності за голосування чужими картками, тому що ви могли її ввести, коли ви контролювали парламентську більшість, і ви її не ввели. Ми не віримо вам відносно закону про імпічмент Президента, коли ви контролювали парламентську більшість і вашим президентом у першій половині 2005-го року був Президент Ющенко, – ви могли її ввести, і її не ввели. Скажіть, будь ласка, ви готові зараз зробити політичну заяву, що ви не стаєте народним депутатом України, – тобто, не приймаєте присягу, – якщо всі ваші пункти ваших вимог не будуть виконані?

 

Соболєв: Давайте по черзі. Давайте почнемо з продажних прокурорів. Ви знаєте, я провів сотні зустрічей, як і мої колеги – хто на своїх округах, хто по всій Україні. Я умисно починав і закінчував свої виступи одним-єдиним питанням, з яким я звертався до тих людей, які були на зустрічах: у вас є прокурор міста чи прокурор району? – Є. – Підніміть хоч одна особа, якій допомогли і захистили його право як дитини війни, як інваліда, як багатодітної родини. Жодна людина за сотні зустрічей не підняла своєї руки, тому що у нас прокуратура займається чим завгодно: у нас прокуратура відкриває кримінальні справи проти бізнесу, і доїть цей бізнес на догаду іншому бізнесу, потім закриває за гроші ці справи, і знову їх відкриває… У нас, виявляється, єдиний злочинець в державі, – це не синок Демішкана, який в суді дав покази прямі, як вони з компаньйоном прив'язували за руки батарею і кидали свого компаньйона такого ж, який їм не сподобався, в озеро, де він втонув, і де цей труп виловили… Це не злочинець у нас. Ця людина отримає п'ять років з відстрочкою. У нас злочинці інші – це ті, хто є в опозиції. Це – по першому питанню. Друге питання. Коли ви кажете, чи будете ви відмовлятися від мандата в разі, якщо щось не буде зроблено, я вважаю, я повинен вичерпати всі можливості для того, щоб довести свою правоту, програму тих партій, які тепер вже об'єдналися навколо цієї програми, – три політичні сили в парламенті. Якщо я побачу, що немає іншої можливості, – так, я напишу заяву, і я покладу цей мандат, – так само, як це зробили в свій час мої колеги, – я не був у тому скликанні, – майже 156, якщо я не помиляюсь, народних депутатів, які написали ці заяви. Єдина різниця – тепер для того, щоб скласти свій мандат, треба рішення парламенту. І більшість буде визначати, чи маю право я скласти мандат, чи не маю я права скласти мандат. Третє питання. У кожного є можливість довести свою програму. Я вважаю, ми це робимо відкрито і чесно. Ми проголосили цю програму, на відміну від Януковича, який не обіцяв п'ять років підняти до пенсії жінкам… Є хоч одна людина, яка чула від нього як від кандидата у президенти, що він підніме на п'ять років пенсійний вік жінок? – Нема такої особи. Так от, ми, на відміну від Януковича, чітко визначили ключові напрямки нашої програми, і ми будемо їх виконувати. Якщо ми побачимо, що цей парламент робить те саме, що робили тушки в попередньому парламенті, – так, ми підемо і на надзвичайні заходи, які безпосередньо повинні зупинити ту навалу, яка є в країні. Краще нехай будуть перевибори. І я вважаю, що це набагато чесніше, ніж мати парламент продажних тушок або людей, які можуть продатися за все, що завгодно. Дякую.

 

Куликов: Дмитро Джангіров.

 

Джангіров: По-перше, хочу зауважити, що 25+14+11 – це все-таки не 60, а 50. Ну, я думаю, що влада і опозиція рахують приблизно однаково, коли заходить мова про вибори. Але у мене зовсім інше і, повірте, нормальне питання. Скажіть, коли ви отримаєте мандати народних депутатів, ви свого представника – наприклад, Яценюка або іншого кандидата, – будете висувати на посаду спікера? І чи ви будете брати участь у розподілі парламентських комітетів і комісій?

 

Соболєв: На відміну від американської системи, українська система парламентаризму передбачає інший принцип. У Сполучених Штатах Америки в сенаті передбачається: якщо ви дотримали більшість, всі ваші голови комітетів. У нас склалася інша традиція протягом 22-х років, починаючи з парламенту, який був обраний в 90-му році – рівне представництво, пропорційне представництво в комітетах і в керівництві парламенті, в міжпарламентських делегаціях тих, хто представлений безпосередньо в тих чи інших фракціях. Так, наприклад, в свій час фракція Литвина, яка була в опозиції, коли ми були в більшості, отримала посаду голови комітету з питань бюджету. І це не вважалося комусь чимось дивним. Так само, наприклад, як комуністи, які були в опозиції, отримали посаду першого заступника голови Верховної Ради. І це не вважалось чимось дивним. Це вважалось дивним, коли стала більшістю Партія регіонів разом з тими ж комуністами, – коли піти на те, щоб бюджетний комітет, – ключовий комітет, який контролює використання бюджетних коштів урядом, – знову залишився тій же партії і в тій же партії, яка тримає більшість. Тому я вважаю, що цілий ряд речей ще повинен додатково бути прописаний в парламенті, – і ми будемо згідно з регламентом діяти. По цьому регламенту пропорційне представництво в комітетах, в органах управління парламентом, – це є абсолютно нормальним. Більше того – питання спікера… ви розумієте, питання голови Верховної Ради – це питання, на жаль, не просто ведення сесії. Це питання, чи будуть ставити незаконні рішення на голосування в парламенті. Бо я вважаю, наприклад, абсолютно незаконним і аморальним рішення про те, що ставилось питання про продаж і купівлю землі сільгосппризначення, про так звану податкову реформу, коли знищили мільйони підприємців, про так звану пенсійну реформу. Я переконаний, якби сидів на цьому місці фахівець і моральна людина, він би навіть не поставив би це на голосування, знаючи, що це прямо протирічить Конституції України. Тому ми використаємо всі можливі парламентські методи для того, щоби запроваджувати нашу програму. Але до цього давайте ще почекаємо. Ще місяць до того, як почне працювати новий парламент. І ми не визначились остаточно з тими формами боротьби за кожне місце. Я ще раз підкреслюю – кожне місце. Бо це не лише п'ять округів. А що, в Херсоні не те саме відбувалося, коли в 300 голосів перемагає представник влади, а виявляється, 3000 зіпсованих бюлетені? Не те саме у Вінниці відбувалось, коли на двох округах перемагають представники влади або провладні кандидати так звані незалежні, і ми бачимо тисячі знищених бюлетенів? Тому це питання не лише п'яти округів. І ті, хто хочуть це звести до п'яти округів, нічого у них не вийде.

 

Куликов: Дякую Сергію Соболєву, Всеукраїнське об'єднання «Батьківщина», і запрошую до центрального мікрофона Ганну Герман, Партія регіонів. Пані Герман, Президент і прем'єр-міністр закликають усі політичні сили, що пройшли до парламенту, об'єднати зусилля для боротьби з глобальною економічною кризою. Але досвід нинішньої співпраці провладної більшості з опозицією у Верховній Раді показує, що пропозиції опозиції в більшості ігноруються. Де гарантія, що в новому складі парламенту може бути інакше?

 

Герман: То добре питання – де гарантії. Добрий вечір, дорогі друзі. Один з американських президентів, Авраам Лінкольн, у своїй інаугураційній промові сказав: «Дорогі мої невдоволені співвітчизники, у ваших, а не в моїх руках зараз рішення про те, чи станемо ми на дорогу порозуміння, чи станемо ми на дорогу війни». Перефразувавши ці питання, ці слова Лінкольна, я сказала би, що зараз в руках моїх невдоволених співвітчизників, – не в моїх, – рішення про те, чи ми знайдемо порозуміння, чи ми станемо на дорогу війни, чи ми відмовимося від тих передвиборчих гасел, зупинимо, розгромимо, – як тут от зараз колега Сергій казав, – а візьмемо гасло давнє, – пан Іллєнко його знає, – воно звучить так: «Україна – понад усе», і піднімемося задля тої України з-над наших вузькопартійних інтересів. Це дуже просто…

 

Куликов: Якби тут був представник Компартії, він би нагадав ще одне подібне гасло.

 

Герман: Це дуже просто зробити, пане Андрію. Треба просто сісти і зробити список тих справ, які ми мусимо зробити для людей разом, і обрати дорогу, по якій ми підемо. Ми можемо не в ногу йти, ми можемо на тій дорозі навіть різними мовами говорити, але той український віз, який котиться по тій дорозі, ми разом мусимо пхати – і пхати вперед. Не в різні боки сіпати, а пхати вперед. І якби ми собі виписали такий список – тих наших, скажімо, десять політичних заповідей, – «це, це, це, це ми зробимо разом для людей»… можемо при тому тут сваритися, одне одного брудом обливати, але задля людей, задля України, яка понад усе, ми відкинемо всі свої протиріччя, всі свої ідеології, і захистимо людей від кризи, і збудуємо рівні можливості для кожного себе реалізувати, і так далі, і так далі… Якщо би ми так зробили, то ми би показали, що ми мудрі, і що ми не п'ять років, – а вони швидко минуть, – і ми прийдемо до тих людей і скажемо: знаєте, ми різні, – у нас різні гасла, у нас різні програми, ми по-різному ставимося до багатьох питань, але в тих питаннях, які важливі для всіх людей і в Донецьку, і у Львові, і в Полтаві, і в Криму, ми єдині, – бо це наш народ, бо у нас одна Україна. І тоді люди скажуть: «Може, не будемо їх розганяти? Хай ще попрацюють. Бо вони вміють для України не тільки воювати, а й працювати».

 

Куликов:І не будемо проводити наступні парламентські вибори, бо нам цей парламент так сподобався.

 

Герман: Я говорю сьогодні про те, тому що є дуже страшний приклад навіть в Польщі. Ви знаєте, що сталося у Варшаві цими днями? Неофашисти вийшли на вулиці. Гасла, які там звучать, налякали Європу. Сьогодні один американський експерт-аналітик Джордж Фрідман сказав таку річ, що може статися в недалекому майбутньому, коли Німеччина не погодиться брати на себе всі видатки з утримання Євросоюзу і зблизиться з Росією. І тоді Польща буде змушена вибирати, до кого з них приєднатися: до Німеччини чи до Росії. А як Україна? Яка доля буде України в тій ситуації? А це прогнози дуже серйозних аналітиків. А ми сьогодні їдемо сюди навіть, на ефір, і бачимо портрети головного федераліста України, який пообвішував всю Україну своїми обличчями і відкрито закликає до федералізації України. Сьогодні в Україні вже відкрито відбуваються дискусії, як її поділити, на які землі, і ми мовчимо. Ані опозиція, ані ми разом не зберемося і не скажемо: ось, де небезпека – небезпека поділу України. У 2014-му році в січні ми будемо відзначати – пан Наливайченко пам'ятає цю дату – 95 років соборності України. Чому тоді Україна проіснувала так мало? Бо так гризлися між собою лідери, що тим скористалися вороги, і задушили українську незалежність. Ми повторюємо через 95 років ті самій помилки. Ми не боремося з основним ворогом України, який хоче розділити Україну, розірвати її на кавалки. Ми піддаємося на провокації тих, кому вигідно ослабити Україну. І зараз, в січні, знову ж, вже цього року Україна має приступити до головування в ОБСЄ. І замість того, щоб скористатися тим, щоби показати, що Україна грає у світі якусь роль, наші ура-патріоти будуть зараз їхати в ОБСЄ і будуть лити знову бруд на Україну, і зірвуть головування України в ОБСЄ так само, як зірвали угоду про асоціацію. Чому? Тому що вороги вміють кинути яблуко розбрату. А ми такі глупі, що не можемо тому протиставитися і не можемо зрозуміти, що треба позбутися заради збереження незалежності, заради держави, щоб її вберегти, всіх наших дрібних сварок. Сварки треба залишити за дверима парламенту, а в парламенті треба пильнувати основні речі і пильнувати незалежність. Як ми так будемо робити, будемо мудрі, і народ нас оцінить. Як далі будемо одне одного підривати, зупиняти, ударяти, і так далі, – ну, то станеться так, як сталося тоді з Україною, соборність якої ми будемо святкувати 95 років у 2014-му.

 

Куликов: Пані Герман, а хто все ж таки головний ворог України? Ви сказали, що є такий. Мені от цікаво знати.

 

Герман: Я думаю, що тут всі знають, хто. І думаю, що того уточнювати не треба. Це знає і опозиція, це знає влада, це знають експерти – ті, хто хоче ослаблення України, ті, хто хоче, щоб вона перестала грати першу роль, важливу роль, помітну роль на арені державній. Я не кажу, що тут серед нас є хтось, хто не любить Україну. Кожен по-своєму її любить. По-своєму любить Іллєнко, по-своєму любить Наливайченко, по-своєму Соболєв любить, по-своєму любить Ляшко, і Партія регіонів по-своєму любить. Але треба, щоб усе це по-своєму ми в одне ціле зібрали, вибрали з того головне і йшли вперед. Того українського воза треба штовхати до Європи.

 

Куликов: Залишається лише запитати Україну, чи хоче вона такої любові.

 

Ляшко: …Колесніченко теж по-своєму любить… Болдирєв, Колесніченко, – представники Партії регіонів – вони теж по-своєму люблять Україну? …які закликають від'єднання…

 

Герман: Ви в парламенті – ви будете мати можливість їх запитати.

 

Ляшко: На щастя, їх не буде, – Болдирєва, – вже в парламенті. А Колесніченко проскочив, дякуючи вам. Бо якби Партія регіонів не виставляла його по мажоритарці…

 

Куликов: Пане Ляшко, у вас буде час біля центрального мікрофону.

 

Герман: Особливо дякуючи мені.

 

Ляшко: Я маю на увазі, владі вашій.

 

Куликов: Юлія Тищенко.

 

Тищенко: Пані Ганно, ви розумієте, що мудрість взагалі – поняття відносне. І було ж багато вже прикладів…

 

Герман: Що-що?

 

Тищенко: Мудрість – поняття відносне. І було вже безліч прикладів – і підписання універсалів національної єдності давно, і різних всяких документів… Скажіть, будь ласка, не список справ, а кадри, які, зрозуміло, вирішують все… Скажіть, будь ласка, в цьому парламенті, наприклад, опозиція, – ви будете, скоріше за все, формувати цю більшість, – вона може з вашого сприяння також розраховувати на якісь кадрові місця: місце спікера чи парламентські комети – наприклад, бюджетний? Чому? – Тому що можна дуже багато і дуже красиво говорити, але зрозуміло, що в Україні місця дуже важливі.

 

Герман: Ви можете мені не повірити, але я справді вважаю, що зараз посади не є важливі. Дивіться, ви говорите про те, чи можливе об'єднання. На тому ж виступі неонацистів у Варшаві було сказано таке, дослівно: «Більше не буде ніяких круглих столів, більше не буде жодних діалогів. Ми зруйнуємо республіку круглих столів, і замість листя на деревах будуть комуністи висіти». Я не знаю, де вони, правда, там стільки комуністів у Польщі знайти, щоб ще наших не захотіли позичити… Але такі гасла вже звучать в тих країнах, де криза дуже тяжко заторкнула суспільство. У нас ще це попереду. І я боюся, щоб та криза, яка прийде до нас, щоби вона не підняла нагору такі настрої, коли люди не будуть думати про те, щоб сідати за круглий стіл шукати діалогу й шукати порозуміння, а коли люди будуть казати, хто буде на деревах висіти. Це страшне. Це той вибір, якого ми не повинні зробити.

 

Куликов: Володимир Горбач.

 

Горбач: Пані Ганно, ви почали з того, що… Точніше, продовжуєте той меседж Миколи Азарова про велику коаліцію: давайте об'єднаємося, світова криза, і все таке інше… Але… Можливо, ви не бачите, але збоку ситуація виглядає так, що не Партія регіонів має моральне право закликати до такої коаліції. Після того, що було зроблено до виборчої кампанії, в ході виборчої кампанії, після виборчої кампанії, – це збоку виглядає так, що садист поглумився над своєю жертвою, повністю її знищив публічно, на очах у всього світу, а потім її закликає до примирення, і каже: «Та нє, світова криза. У Варшаві комуністів вішають, чи ще десь якісь проблеми». Це все не має жодного відношення, бо головна проблема насправді – це моральна поразка Партії регіонів на нинішніх виборах. Скажіть, будь ласка, чи Партія регіонів – партія, до якої ви належите, – вона усвідомлює необхідність покаятися перед тим, як висловлювати такі пропозиції про національне об'єднання, мир, примирення і конструктив якийсь? Бо з цього потрібно починати. Якщо ви хочете справді цього, треба спочатку покаятись перед українським суспільством, а потім вже щось говорити…

 

Куликов: Дякую. Відповідь на це запитання – після нетривалої перерви.

(РЕКЛАМА)

 

Куликов: У прямому ефірі “Свобода слова”, при центральному мікрофоні – Ганна Герман, Партія регіонів. Ваше слово.

 

Герман: Знаєте, у демократії ніхто не має монополії на правду, але кожен має право на свою думку. І коли консультант партії “Удар” спитав мене, чи могла би я покаятися, я вам скажу таку річ: бачите, скільки тут людей, – якби це помогло вам примиритися, якби це помогло нам усім помиритися, то я би кожному з цих людей готова руку поцілувати. Бо я знаю, що україно-українська війна не дасть нічого Україні, і ціна за таку війну буде дуже дорога – це втрата незалежності і втрата нашої перспективи.

 

Куликов: Сергій Соболєв.

 

Соболєв: Пані Ганна, ви знаєте, мені дуже сподобалась ідея круглого столу, я просто от думаю, де буде перший круглий стіл проведений – в Менській колонії у Луценка, коли один з лідерів опозиції там буде присутній, чи в Качанівській колонії, чи у в’язниці, яка є лікарнею сьогодні? Знаєте, у вас логіка абсолютна: спочатку ви...

 

Герман: Де скажете, пане Сергію. Де скажете.

 

Соболєв: Та ні, ви знаєте, спочатку треба принаймні звільнити політичних в’язнів, а потім вже вести мову про круглі столи. І до цього ще – ну от скільки треба було подавати поправок, наприклад, до закону про ті ж самі податки? Ну от 3200 поправок. Жодна навіть не розглядалася. Пенсійна, так звана, реформа – 1940 поправок від опозиції, жодна поправка не розглядалася. І так можна далі продовжувати. Ви знаєте, я не вірю в щирість слів про те, що треба сідати за круглий стіл, коли хтось сидить за колючим дротом, а інший думає, як ще далі його усадити за колючий дріт.

 

Герман: Пане Сергію, а ви спробуйте… ви просто колись одного разу спробуйте комусь повірити. І коли ми будем одне одному вірити, ми будемо пробувати робити те, що ви кажете, але робити разом, в парламенті – в новому парламенті, куди прийшли свіжі сили, і на який я дуже сподіваюся, що це не буде вже парламентом, де рівень парламентаризму дійшов найнижчої якості. Я бачу, що цей парламент буде творити якісно новий парламентаризм. Ви лише спробуйте коли-небудь кому-небудь повірити.

 

Куликов: Андрій Іллєнко, Всеукраїнське об’єднання “Свобода”.

 

Іллєнко: Сьогодні від влади присутня пані Ганна, а не, наприклад, Колесніченко чи Богословська, і тому ми вже сьогодні не чуємо, там, про Малоросію, про різні українофобські речі; ми чуємо, навпаки, про те, що треба захищати українську незалежність, – але, от, виникає питання: а, наприклад, харківські угоди, закон про мови Ківалова-Колесніченка – це сприяло укріпленню української незалежності, це пішло на користь українській державі? Очевидно, що ні. Але зараз ми чуємо такі фразі, які, нібито мають нас заспокоїти…

 

Куликов: Ви самі ставите запитання і самі на нього відповідаєте.

 

Іллєнко: …(нерозбірливо) Це перше. І друге питання. Ви знаєте, от було сказано про те, що опозиція, нібито, зараз побіжить скаржитися в якість там європейські інстанції і тому подібне, про фальсифікацію виборів. Ну, пані Ганно, ну навіщо зараз комусь кудись скаржитися, якщо міжнародні спостерігачі – з того ж ОБСЄ – вони все прекрасно бачили: на 223-му окрузі, на окрузі в Обухові, на окрузі в Каневі, на окрузі в Первомайську, на окрузі в Черкасах. Ну невже не було у вас можливості – не конкретно у вас, а у влади загалом, – ну, дати по рукам Пилипишину, Засусі, Губському, які реально, от вони ганьбили і досі ганьблять нашу країну на весь світ цими рішеннями суду про скасування виборів по 30-ти дільницям; перерахунком голосів, коли всі голоси за кандидата від опозиції зіпсовані, виявляється, і тому подібне, – це все бачив весь світ. І от тепер питання: чи будуть вони покарані, ці люди? От ви, як представник влади, скажіть: чи буде покараний Пилипишин…

 

Куликов: Зрозуміле запитання.

 

Іллєнко: …чи буде покараний той суддя, який виніс рішення про скасування 30-ти тисяч голосів виборців і так далі?

 

Герман: Чи ви не є, часом, сином того режисера відомого, Іллєнка?

 

Іллєнко: …немає питань, є.

 

Герман: Є?

 

Іллєнко: Так.

 

Герман: Я знала вашого батька, чудового фахівця і великого патріота України. Ви, мабуть, здивуєтеся з моєї відповіді, коли я скажу вам про те, що я вважаю, що закон про мову не сприяв консолідації нашого суспільства і утвердженню незалежності. І я маю надію, що ми всі разом внесемо такі поправки до цього закону, які дадуть нашому народу можливість повірити в те, що ми справді хочемо єдності України. Це перше. Стосовно того, що треба… хто ганьбить Україну. Ви, мабуть, теж не будете сподіватися… коли я скажу, що я згідна з вами, що Україну ганьблять ті люди, які йшли на ці вибори по тих 5-ти округах – і з одного, і з іншого боку. Бо якщо ті люди не зуміли зробити так, щоб ці вибори відбулися гідно – значить, вони не гідні більше, щоб їх ще раз обирав народ. Хай народ обере інших людей – тих, кого народ вирішить. А ті, хто сприяв безпорядкам, порушенню закону, якщо такий був, – зараз прокуратура розбирається, і ми повинні з вами добиватися, щоб всі ті люди були покарані. Тут ми з вами однодумці, і я сподіваюся, що ми будемо в тому однодумці і в усій роботі наступного парламенту.

 

Куликов: Сергій Таран.

 

Таран: Я думаю, що не відкрию вам великої таємниці, якщо скажу, що реформи в країні завжди мають починатися з реформ самої влади. Що не може старомодна, неефективна влада проводити ефективно реформи. На жаль, парламент ніколи не був епіцентром ефективності влади. Ми завжди бачили бійки, ми завжди бачили, що депутати просто порушують конституцію, не ходять на засідання парламенту, голосують чужими картками. І це є велике питання, чи може новий парламент бути якісно кращим від попереднього. Опозиція взяла на себе якісь зобов’язання, з тим щоби трошки покращити роботу парламенту, – сподіваюсь, вони того дотримуватимуться, зокрема, принаймні голосуватимуть власними картками. Чи можете ви сказати, що ваші однопартійці заради України, заради її єдності, заради її процвітання елементарно дотримуватимуться Конституції, а саме, голосуватимуть своїми картками, ходитимуть на засідання Верховної Ради і демонструватимуть відповідність між тими грошима, що витрачають, і тими грошима, що заробляють.

 

Герман: Я не відкрию вам великої таємниці, коли скажу вам: ніколи не кажіть “ніколи”. Бо коли ви сказали: “ніколи в Україні не було парламенту, де нормально працювали” – ви помиляєтеся. Я пригадую перший парламент незалежної України, який, властиво, проголосив незалежність і Конституцію прийняв України. Це були добрі парламенти. В історії українського парламентаризму були і добрі сторінки. Так, останніми роками рівень парламентаризму був досить низький. Я не можу тут гарантувати за кожного члена моєї партії і давати якісь обіцянки, але я дам вам обіцянку за себе, бо кожен повинен відповідати за себе. Я завжди буду голосувати своєю карткою, я ніколи нікому її не буду доручати, і я завжди буду голосувати за ті рішення, які йдуть на користь українському народу, – незалежно від того, чи це буде проект опозиції, чи проект влади. Дякую вам за запитання.

 

Куликов: Дякую Ганні Герман, Партія регіонів, і запрошую до центрального мікрофона Валентина Наливайченка, партія “Удар”. І нагадаю, що аудиторія сьогодні у студії “Свободи слова” поділилася за відповіддю на запитання “Чи ви підтримуєте рішення ЦВК про призначення перевиборів у 5-ти спірних мажоритарних округах?” 62% підтримують – це зелена крива, 38% не підтримують – це червона крива. І запитання до вас, пане Наливайченку: от, як колишній керівник Служби безпеки України, ви вважаєте такими, що… ви поділяєте ті ж загрози, про які тут говорила пані Герман, чи ви маєте таку ж думку про ці загрози; і що має зробити українська політична еліта, щоби успішно протистояти цим загрозам?

 

Наливайченко: Доброго вечора всім. Пані Ганна абсолютно права в тому, що ті загрози, які стають національними, мають бути подолані, а більше того – силовики і правоохоронні органи мають діяти на упередження, щоб ці загрози не перейшли вже в реальні кримінальні злочини, вбивства, фальсифікації на виборах. Я вам скажу те, що є фаховою і політичною думкою в мене одночасно: що корупція, насправді, на цих виборах не просто становила загрозу національній безпеці, а зіпсувала волевиявлення громадян, коли корумповані судді з Одеси відміняли вибори в Херсоні, коли скорумповані судді в Києві відміняли вибори наших побратимів в інших округах, і до цього часу спотворили власне волевиявлення всіх громадян України. Це вже і загроза, і вона реалізована в те, що спотворений вибір українців. От це і спонукало нас, наприклад, сьогодні, опозиційні сили, все відкинути, створити спільний план дій (ключове слово – “дії”, і дієслово “діяти”), дій в нашому розумінні, поки ми навіть поза парламентом. Позапарламентська опозиція, як така – перше: вимагаємо, і тут вже ми є непохитними, визнати волевиявлення людей в усіх округах, 5+2 і так далі, визнати ті протоколи, які зафіксовані на дільничних виборчих комісіях. Друге – покарати фальсифікаторів. Якщо є воля у цих правоохоронців – мають це робити. Третє – на міжнародному рівні ми цього не приховуємо, ми не ганьбимо державу, ми чітко говоримо, що покарання в Україні – бо після цього має бути рішення судів українських, а після цього в тому числі й міжнародні санкції, – так, ті, хто замовники були фальсифікацій, ті, хто очолюють суди і рішеннями судів, зловживаючи владою, хоча й тремтіли в них губи, але читали незаконні рішення проти людей, наших виборців, – мають також отримати міжнародні санкції. Для чого? Відповідь пряма: закордонні рахунки, вкрадена власність – назад в бюджет. Як це робити? Є міжнародні конвенції повернення грошей, які задіяні були в злочинах міжнародних, зокрема в таких, як відмивання грошей з бюджету.

 

Куликов: Закордонні рахунки лише тих, кого покарають, чи всіх інших також?

 

Наливайченко: Ми за те, щоб була правова держава. Ті, хто судом визнані як злочинці, ті, що фальшували вибори і будуть доведені, – безумовно, мають задіяти і внутрішні механізми, і міжнародні, зовнішні. Що стосується – зараз багато питань, що далі, який план дій, – ми його сьогодні так само далі озвучували: особисте голосування. Дуже добре, що звучать і від інших парламентарів, які пройшли або проходять в парламент, готовність голосувати особистими картками, але ми – інша опозиція, ми говоримо зразу всім і відверто в очі: особисто голосування, і більше ніякої імітації парламенту, ніяких диригентів, ніяких підмін один одного, коли за 10, за 100 проголосували, скасували українську мову, далі – чужинський флот і так далі. А потім – крайніх немає, і політичної відповідальності також. Ні, ми говоримо зразу, і в цьому сьогодні об’єдналися: ми не дамо більше ні собі, ні іншим спотворювати голосування, в тому числі й в парламенті, в тому числі використовуючи чужі картки.

 

Куликов: В’ячеслав Піховшек.

 

Піховшек: Ну, власне кажучи, оскільки ви так, Валентине Івановичу, сформулювали, по двум темам: перше – те, що ви сказали, – план дій, і друге – те, що ви обіцяли, і як ви будете виконувати, – то я так само і сформулюю своє питання. Я правильно зрозумів, що ваш план дій полягає в тому, що є невизнання, є потім судові, відповідно, рішення, – можливо, європейських судів, – і, можливо, потім санкції проти людей, які, як ви наполягаєте, фальсифікували вибори, так?

 

Наливайченко: Так.

 

Піховшек: Це справа процедурно скількох… це півроку?

 

Наливайченко: В’ячеславе, зараз ми відверто говоримо: там, де на виборах є протоколи, мають бути встановлені переможці.

 

Піховшек: Ні, у мене в чому питання: Тимошенко голодує не перший день, півроку вона точно не протягне – дай їй, Боже, здоров’я. Те, що ви перерахували час, – ну, від півроку до року, мені здається…

 

Наливайченко: Ні.

 

Піховшек: …включаючи рішення європейських судів. Сьогодні було вже друге звернення до Тимошенко: “Пані Тимошенко, припиніть голодувати, тому що цим ви краще зробите людям Януковича. Насправді, вона цим робить гірше тільки сама собі, тому що не Янукович був ініціатором її голодування. Як ви ці два плани з’єднуєте в один?

 

Наливайченко: Плани – не найголовніше, ми діємо тут і зараз. Що стосується визнання виборів – ми говоримо, що наш побратим Левченко на 223-му окрузі вже переміг, – чого гратися, чого фальшувати, чого заробляти собі на кримінальну справу? Якщо Генеральний прокурор справиться цей – добре, ні – значить, наступний справиться з тими, хто сфальсифікував тут вибори. Так само – в Черкасах. Не чекаючи. І вимагаємо від ЦВК, до речі, – сьогодні була пряма і теж спільна вимога від всієї опозиції до Центральної виборчої комісії – персональна відповідальність і голови комісії, і інших, за бездіяльність, за небажання або інше, поки що нам невідоме, що заважає їм вчинити чесно, взяти протоколи і оголосити, хто переміг на округах. Тому процедура, В’ячеславе, важлива, але не в цих питаннях. Там, де є волевиявлення громадян, – які процедури? Наберіться сміливості і поважайте вибір людей. Далі – судові справи. Я, якщо можна, трошки далі вже професійніше вам скажу. Далі – доказова база зібрана, у нас не просто так працював координаційний центр – і в Донецьку, опозиційних сил і міжнародних спостерігачів, і в інших містах України. Там, де є доказова база, – вона теж у нас спільна, ми її з радістю вже передали, 54, до Генеральної прокуратури. Більше того – вимагатимемо в парламенті і слідчої комісії, і розслідування, і реагування по кожному випадку. На кожній дільниці. От правда, В’ячеславе, я так хочу, щоб ми зробили. Там, де спиною закривали камери і в цей час кидали в скриньки фальшовані бюлетені, – все це має бути. А навіщо тоді держава – не держава, а оці люди і хто нас сьогодні дивиться, витратили своїх два мільярди гривень? Щоб злочинець закрив камеру і вкинув, і спотворив вибори? Або гумкою жувальною. Ну, все це є, все це доказова база. Де правоохоронці?

 

Піховшек: Валентине Івановичу, ви, може, якось маєте інший спосіб примусити Тимошенко припинити голодування. Тому що це нереально, ви не можете це закінчити за кілька тижнів, розумієте, всю цю процедуру.

 

Наливайченко: Сьогодні ми були єдині, ми дійсно звернулися, незалежно від того, хто, яка партія і партійний мандат, – ми звернулися як до людини і як до політика з закликом і проханням припинити голодування. Його озвучив Арсеній Яценюк на мітингу, ви всі там були. Власне, як люди, які представляють опозиційні сили, більш того – які об’єдналися зараз в спільних діях, – ми звернулися чітко і просто.

 

Піховшек: У мене питання відносно виконання того, що ви обіцяли виборцям. По-перше, якщо йдеться про санкції, то, мабуть, тоді може йти мова і про закриття закордонних рахунків і самої Тимошенко, правда, з яких іде оплата, там, теперішньої піар-акції в тому числі?

 

Наливайченко: Знаєте, от в чому ми є принципові – що нас не цікавить, насправді, прізвище корупціонера. Всі, хто розкрадали гроші з бюджету, тут немає, знаєте, різниці: оцей таку партійність має, той – іншу, – всі, хто розкрадали, і через ФАТФ, і ви знаєте інші міжнародні організації, – за українським національним розслідуванням, після цього – міжнародні організації, рахунки – перевірка, якщо вкрадено – мусиш повернути в бюджет. Незалежно від того, в якій ти партії.

 

Куликов: Олена Дяченко.

 

Дяченко: Пане Валентине, ви претендуватимете на крісло спікера, і якщо так, то… я маю на увазі ваші політичні сили? А якщо так, то дайте, будь ласка, пряму відповідь: ви бачите Віталія Кличка в цьому кріслі? Чи достатньо йому досвіду, знання регламенту, ораторських здібностей, врешті-решт?

 

Наливайченко: Пряма відповідь – ні. Тому що план спільних дій передбачає, насамперед, – зараз я не буду повторювати і цим забирати час ефіру, – але захистити кожного, хто переміг; далі план дій чітко передбачає в парламент – якщо будуть чесні, не шулера поруч сидіти, або злодії, з тобою, – тоді заходимо в парламент, і перше голосування – це особисте голосування, і такий закон; друге – скасування, і на це ми будем шукати голоси, депутатської недоторканності. Ніяких переговорів – в усякому разі, я говорю за команду Віталія Кличка, – ані Віталій Кличко, ані жоден з нас, не веде. Ані з Партією регіонів, ані з комуністами або з іншими. Щодо посад – нам зараз зовсім це не цікаво. Нам цікаво, щоб парламент був іншим. Ми обіцяли чесну політику – ми хочемо чесних політиків мати в парламенті.

 

Куликов: Яніна Соколовська.

 

Соколовська: Незадолго до этого господин Соболев нам рассказывал о том, как на собраниях оппозиционных сил – «Батькивщины», «Удара» и «Свободы» всё благодатно и консолидированно, и там же звучат призывы Анатолия Ивановича Гриценко об обнулении мандатов. Как вы считаете – может, все таки, обнулить мандаты нужно оппозиционеров в нынешнем парламенте, в знак протеста, – опять же, Тимошенко поддержать?

 

Куликов: І відповідь на це запитання ми дізнаємось після нетривалої перерви.

 

Наливайченко: Тільки хотів чесно сказати…

 

(РЕКЛАМА)

 

 

 

Куликов: У прямому ефірі «Свобода слова». При центральному мікрофоні Валентин Наливайченко, партія «УДАР». Прошу.

 

Наливайченко: На... на ваше питання я відповім досить відверто. Я вважаю, що якщо ти, ви знаєте, мужчина, то – і тим більше в політиці... якщо ти хочеш щось нове зробити, то мусиш діяти чесно. І почати з себе. Якщо заявляють про обнуління, ну, так піди з голови комітету, вилізь із державної машини. Я би так зробив. У всякому разі у Віталія Кличка в політичній силі ми чітко розуміємо: або одна команда... А не так, що кожен... от хтось собі посаду виторгував і пішов.

 

Куликов: Ви «державну машину» – у буквальному значенні? Чи в переносному?

 

Наливайченко: Я – і в буквальному, і в переносному. А якщо відверто, то відверто. Якщо позиція, то позиція. І її тримати. І, власне, за це і платити персональну відповідальність у тому числі.

 

Куликов: Дмитро Джангіров.

 

Джангіров: У мене немає питань.

 

Куликов: Немає питань? Тоді я дякую... Мені здалося, що було... у ваших очах такий інтерес промайнув.

 

Джангіров: Ну добре. То...

 

Куликов: Вадим Денисенко. У вас теж... точно було питання. Ви руку піднімали.

 

Денисенко: Насправді, в принципі, запитання дуже просте. Тобто ви багато говорили про великі судові походи... Це все зрозуміло. У мене дуже просте запитання: як ви вважаєте, кого першого посадять у цій державі найближчим часом? Посадять людей, які у Первомайську захищали – да... у Первомайську захищали свої права і не давали «Беркуту» вивезти протоколи з дільниць? Чи суддю, який виніс рішення... одеського суддю, який виніс рішення про те, що в Первомайську вибори були... у Херсоні вибори недійсні чи в Первомайську вибори недійсні?

 

Наливайченко: Я думаю, що і той має відповісти, і той. За законом.

 

Денисенко: Ні-ні. Я питаю: кого першого посадять? Дуже прості...

 

Куликов: Зрозуміло.

 

Наливайченко: Якщо посадять зараз... Хто контролює правоохоронні органи? Явно не опозиція. Ми говоримо... і йшли з програмою «Антикорупційне агентство». Його треба створити, зробити його незалежним, підпорядкованим парламенту і, бажано, опозиції. І тоді можемо говорити про того, кого першого посадять. Бо тоді публічний процес, тоді чітко розумієте, які докази. І я почав би, дійсно, з фальсифікаторів виборів. Ми завжди говорили і говоримо: люстрація влади. Але зараз – почати з люстрації фальсифікаторів. Не просто посадити – переслідувати за законом, у суді, заборонити в подальшому займати посади. І третім – повернути вкрадене. Це і є наше розуміння люстрації. Із цим ідемо, цього будемо домагатися. Підтримаємо, наберемо більшість голосів – започаткуємо таке агентство і такі розслідування.

 

Куликов: Я дякую Валентину Наливайченку...

 

Наливайченко: Але не відьми і не охота на відьом. Дякую.

 

Куликов: ...партія «УДАР». І запрошую до центрального мікрофона Олега Ляшка, Радикальна партія. Пане Ляшко, ви заявляли, що готові відмовитися від депутатського мандата на знак протесту проти фальсифікації результатів виборів. Ваше рішення не змінилося? Ви готові йти до кінця?

 

Ляшко: Абсолютно не змінилося. Навпаки, чим більше спостерігаю за діями наших так званих опозиційний вождів, тим більше переконуюся, що це правильно. От я слухав свого колегу Соболєва, коли він отут, біля мікрофона, стоїть і каже: «Ми зробимо те, те, те... От треба ще почекати...» І так далі. Ви знаєте, Юлія Тимошенко, яка п’ятнадцять днів у тюрмі голодує, – вона чекати не може. Я хочу нагадати для тих, хто сьогодні підписував заяву і вже відмовляється від ідеї обнулення списків, тепер уже розказує, що «ми зайдемо до парламенту», уже оголосили перерву в революції до 17-го грудня... Це, знаєте, перерва на обід. Революції не робляться з перервою на обід. Вони або робляться, або не робляться. А не треба створювати видимість революції, збирати людей і так далі. Так от вона не чекає. І хто забув, чого вона голодує... Вона голодує якраз проти фальсифікації на виборах. І перша її заява була п’ятнадцять днів тому... Вона вимагає: звернулася до міжнародної спільноти, звернулася до своїх соратників – не визнавати результати виборів. Сьогоднішні заяви про те, що ми йдемо в парламент, а от уже залежно від того, як там буде, в парламенті, ми будемо приймати рішення... Сьогоднішні заяви для мене особисто свідчать, що Тимошенко, на жаль, залишилася одна у своєму бажанні і у своїй вимозі не визнавати результати виборів. Але я скажу, що вона не одна. Насправді мільйони людей її підтримують. І я в тому числі її підтримую. У мене, пане Наливайченко...

 

Куликов: І на знак цієї підтримки ви готові скласти свій депутатський мандат?

 

Ляшко: Звичайно. Але знаєте, і один у полі воїн, якщо він знає, що він воїн, і якщо він знає, що він один. Надо... для того, щоб цей крок був ефективний, треба... Правильно, треба, щоб у Верховній Раді було менше 300-т голосів. Якби в мене була фракція Радикальної партії – на жаль, там Радикальна партія представлена одним депутатом... Якби в нас була фракція 150 чоловік, ми би склали цей мандат. Бо ми вважаємо, що парламент нелегітимний не тому, що п’ять округів... влада сфальсифікувала результати виборів. Я, наприклад, хотів би пані Герман спитати... От скажіть: вам не соромно буде в одній фракції сидіти з Тетяною Засухою, яка вкрала перемогу в опозиційного кандидата? Виявляється, що можна скільки завгодно вимагати... вигравати на виборах, є славетний Київський адміністративний суд, який скасує результати голосування 30-ти тисяч людей... і будь-хто може стати депутатом. Я виграв у своєму 208-му окрузі з перевагою... У мене 50 тисяч голосів, у кандидата від партії Регіонів 23 тисячі голосів. То що вам заважає? Візьміть скасуйте результати голосування по 28-ми тисячам голосів – і нехай кандидат від партії Регіонів заходить до парламенту. Тобто це профанація. Це не вибори. Тоді не треба ніяких виборів, не треба 1-го мільярду гривень на камери, не треба 2 мільярди гривень на проведення виборів. Надо було в адміністрації... розписали би результати голосування і призначили би тих депутатів – та заводьте їх до парламенту. Але проблема полягає в тому, що відповідальність за ці фальсифікації не лише влада несе, а відповідальність несе і так звана опозиція, які голосували за закон про вибори... До речі, у Верховній Раді шість депутатів було, які не проголосували закон про вибори. Я один із них. Я єдиний депутат Верховної Ради, який виступив з трибуни Верховної Ради і сказав, що це змова між партією Регіонів і так званою об’єднаною опозицією. Бо Яценюку і Турчинову цей закон про вибори треба був, бо там п’ять відсотків бар’єр, який змушує інших бігти до них і гроші нести. А партії Регіонів цей закон треба був, бо вони по мажоритарці виграли вибори. Я питаю...

 

Куликов: А якби... а якби прохідний бар’єр був 0.95 відсотків, ви би голосували за той закон?

 

Ляшко: Я взагалі би зареєстрував... єдиний депутат, який зареєстрував альтернативний закон про вибори. Я пропонував встановити нульовий прохідний бар’єр, бо кожна людина... Вибачте, за Радикальну партію проголосувало 221 тисяча людей по Україні. Чому ці люди позбавлені права голосу? Чому їхні голоси мають відходити до когось іншого? Я хочу запитати у своїх колег Наливайченка, Соболєва і так далі: чого ви не взяли приклад з Юрія Іллєнка? Вибачте... З Андрія Іллєнка. Царство небесне пану Юрію. З Андрія Іллєнка, який пішов на мажоритарку проти олігарха Гереги і виграв ці вибори. Чого ви з мене не взяли приклад, який пішов на мажоритарку проти олігарха Голиці і виграв вибори? От ви сьогодні розказуєте, що Партія регіонів сфальсифікувала вибори по мажоритарці. Я впевнений: якби Наливайченко пішов по мажоритарці, він би і виграв. На одного «регіонала» було би в парламенті менше. Якби...

 

Куликов: А якби Ляшко пішов за партійним списком, що було б?

 

Ляшко: Тоді пройшов би «регіонал» Голиця – і на одного «регіонала» в парламенті було би більше. Я



Опубликовано: ICTV

аналитика

  • 19 декабря 2012Перспективы европейской интеграции Украины

    В студии программы "О главном" эксперты говорили о евроинтеграционных перспективах Украины и причины отмены визита Виктора Януковича в Москву. О чем это говорит? Какие перспективы европейской интеграции Украины, учитывая последний разговор между украин

  • 26 ноября 2012ВІД НЕДІЄЗДАТНОГО ПАРЛАМЕНТУ ДО НЕДІЄЗДАТНОЇ КРАЇНИ?

    Лідери опозиції заявляють, що новий парламент не почне роботу, доки не буде прийняте їх положення п

  • 13 ноября 2012КЛОУНОВ В РАДЕ БУДЕТ МНОГО

    ЦВК подсчитала, власть призвала, оппозиция не признала, и снова чешем правое ухо левой ногой. Так пахнет политическим кризисом или не пахнет?..

  • 11 ноября 2012КОМУ ВИГІДНА ПОЛІТИЧНА КРИЗА У ЧАСИ ГЛОБАЛЬНОЇ?

    оли і як запрацює нова Верховна Рада? Чи витримає країна ще одну затяжну політичну кризу

смотреть больше